Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

[MichaelGlass]

Re: Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

braun mit algen schrieb:
Ich finde es einem Individuum gegenüber nicht OK über seine Gestalt zu entscheiden.

Sie entscheiden darüber, ob ein Tier im Falle einer Krankheit leben darf oder sterben muß. (Stichwort Tierarzt) Sie entscheiden darüber, ob ein Tier eingesperrt wird oder nicht. Sie entscheiden darüber wann ein Tier fressen darf und wann nicht. Sie entscheiden darüber ob ein Tier eingewintert, besprüht, richtig temperiert, adäquat gehalten wird wird wird wird. Ich könnte diese Liste endlos weiterführen. Gemessen an diesen Eigenschaften, welche direkt den Alltag eines Tieres beeinflussen finde ich es lächerlich sich am Aussehen eines Tieres aufzuhängen.

Übrigens - nur um dies klar zu stellen - ICH beeinflusse das Aussehen des Tieres in keinster Weise. Ich tue dies in dem Moment wo ich einem Pferd eine Decke anziehe, damit ihm kein Winterfell wächst. Ich tue dies, wenn ich einen Hund kuppiere.
Was ich lediglich tue ist ein von der Natur SELBST hervorgebrachtes Gen oder Aussehen zu "provozieren" bzw. hervorzuheben.
Wem dieser wichtige Unterschied immernoch nicht klar ist, dem kann ich langsam auch nichtmehr helfen.

Dazu stelle ich ihnen jetzt zwei einfache Fragen über deren Beantwortung ich mich durch sie, die sie sich bisher mit ausgesprochen guten Argumenten hervorgetan haben, sehr freuen würde:

1) Ich habe ein Gelege von einer Verpaarung Wildfarben het. gestreift X Wildfarben het. gestreift. 1/4 der Jungtiere wird gestreift sein, der Rest wildfarben. Glauben sie, dass es den gestreiften Tieren schlechter geht als den anderen Tieren?

2) Finden sie dass, gemessen daran, dass wir Tiere ihrem Lebensraum entnehmen um sie einzusperren, zu füttern, zu verpaaren und vollständig von uns abhängig zu machen, die Auswahl der Tiere hinsichtlich ihrer Farbe oder ihrer rezessiven (Bedingung: gesundheitlich unbedenklichen!) Erbanlagen wirklich noch eine Rolle spielt? Und zwar so eine große Rolle, dass man "Gott" spielt und die Entscheidung über ihr Aussehen so verwerflich ist?

Vielleicht lesen sie nichmal die informativen Beiträge weiter oben, machen sich Gedanken um die Haltung die sie selbst vornehmen und geben mir dann eine Antwort.

Mfg
Michael Glaß

[MichaelGlass]

Re: Re: Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

Frank Schmeissing schrieb:
Da wurde von ihm kurz erklärt das man nicht 16000€ für einen Piebald aus amerikanischer NZ bezahlen muß, sondern es viel einfacher und billiger haben kann, aber sicher werden einige hier es Versuchen.

Nur um das kurz zu berichtigen. :-)
Ganz so war es nicht.

Ich habe lediglich die Problematik angesprochen, dass die meisten Farbzüchter mit rezessiven Genen arbeiten müssen und nur reinerbige Tiere die entsprechende Farbe zeigen. Bei den Boiden sind viele Varianten aber co-dominant und damit auch im mischerbigen Fall sichtbar. Ein paar dieser Gene verursachen im reinerbigen Fall dann die bekannten "Leuzisten", welche derzeit mit Preisen dotiert sind, wo man nur mit dem Kopf schütteln kann.
Nimmt man sich dann Mendel einmal vor sieht man sehr schnell, dass es im Vergleich zu rezessiven Genen sehr einfach ist diese "Super" Tiere zu erzeugen, auch Auskreuzen etc. ist wesentlich einfacher, da man nie den Weg über "wildfarbene" Tiere gehen muß.
Insofern halte ich die Preise für die Tiere schlicht und einfach für einne Absprache zwischen den großen Züchtern um gezielt die Preise hoch zu knallen. So ein Blue Eyed Leuzist kostet zig tausend Dollar und ist grad mal reinerbig für ein Gen - es gibt Kornnattervarianten mit 4(!) reinerbigen Genen im Bereich um 200$. Nur so als Vergleich - wer selbst züchtet sieht, welch Diskrepanz im Aufwand hier vorliegt.

Darum mein Anliegen - erst nachdenken wofür man Geld bezahlt - viel Geld! ;-)

Grüße nach Kassel
Micha

[blizz]

Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

@Schadnager
Mir persönlich wären härtere Regeln und mehr Kontrolle im Prinzip auch lieber, aber es scheitert ganz einfach auch an der Umsetzung.
Wie will ich kontrollieren, ob sich jeder auch an alle Regeln hält?
Welche Regeln stelle ich auf?

Man müßte schon enormen Aufwand betreiben, um eine gewisse Basis zu erlangen, und natürlich müßten auch viele Züchter zusammen arbeiten.

Meiner Meinung nach dürfte es hierbei dann nichtmal nur um die Zucht an sich gehen, sondern auch um das Drumherum.
Z.B. Verkauf der Jungtiere, indem man sie per normaler Post versendet...was ich absolut nicht gut heiße.

Wie gesagt, das ist im Gespräch, in wie weit sich das überhaupt durchsetzt, und sich dann vielleicht auch außerhalb des Internets verbreiten kann, bleibt abzuwarten.
Natürlich ist das Netz nur ein Teil, aber immerhin mittlerweile ein sehr weit verbreiteter. Wer hat denn heute kein Internet?

Und irgendwo muß man ja anfangen, oder nicht? ;-)

*edit*
Achja, warum das Ganze nicht auch für andere Arten?
Klar, warum nicht?
Aber dafür fühle ich mich persönlich weniger zuständig, da diese Arten schlicht nicht in mein Gebiet fallen; mir liegen eben die Kornnattern am Herzen.

Es steht doch im Grunde jedem frei, sowas auf die Beine zu stellen.



[[ggg]Editiert von blizz am 07-11-2005 um 23:28 GMT[/ggg]]

[braun mit Algen]

Re: Re: Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

MichaelGlass schrieb:
1) Ich habe ein Gelege von einer Verpaarung Wildfarben het. gestreift X Wildfarben het. gestreift. 1/4 der Jungtiere wird gestreift sein, der Rest wildfarben. Glauben sie, dass es den gestreiften Tieren schlechter geht als den anderen Tieren?

Glauben? hmmmm. Wissen??
Mich würde vorweg interessieren wie das Erbmerkmal "Streifen" entstanden ist? Bei Inzucht würde ich "glauben", daß irgendein nicht nachvollziehbarer Negativ-Faktor, zu einer Optimalverpaarung in Vergleich gesetzt, dadurch hervortreten könnte. Muß nicht sein, daß wir es feststellen könnten, aber sich für das Individuum irgendeine leichte Beeinträchtigung dadurch nach sich zieht.
Die Frage ist so eigentlich nicht stellbar, erwartet man ein realistische Stellungnahme!!

Wo ist das Wissen, dieses belegt, daß die Farbzucht keinerlei merk- sowie nichtmerkbare Nachteile für das ungefragte Lebewesen mitbringt??

2) Finden sie dass, gemessen daran, dass wir Tiere ihrem Lebensraum entnehmen um sie einzusperren, zu füttern, zu verpaaren und vollständig von uns abhängig zu machen, die Auswahl der Tiere hinsichtlich ihrer Farbe oder ihrer rezessiven (Bedingung: gesundheitlich unbedenklichen!) Erbanlagen wirklich noch eine Rolle spielt? Und zwar so eine große Rolle, dass man "Gott" spielt und die Entscheidung über ihr Aussehen so verwerflich ist?

Kleinschaden ist auch weniger!

Vielleicht lesen sie nichmal die informativen Beiträge weiter oben, machen sich Gedanken um die Haltung die sie selbst vornehmen und geben mir dann eine Antwort.

ebenso stellt sich aus meiner Perspektive die gleiche Frage.

Ich PERSÖNLICH möchte nicht nach Vorstellung anderer GESCHAFFEN sein. Und dieses Recht spreche ich auch jedem Individuum -jenes wie wir alle auch nur EINMAL zu existieren hat- zu!

Mein Gewissen prüft solche grundsätzlichen Fragen zum Thema Verknastung regelmäßig ab.


Und wenn ich schon ein Egoist bin und das Tier einsperre, muß ich es dann zu allem Überdruß auch noch verändern??

bescheidene grüße



ps.: einmal!

[[ggg]Editiert von braun mit Algen am 07-11-2005 um 00:57 GMT[/ggg]]

[[ggg]Editiert von braun mit Algen am 07-11-2005 um 00:59 GMT[/ggg]]

[Ingo]

Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

OK,

machen wir Nägel mit Köpfen.

Jegliche Nachzucht von Terrarientieren sei in Zukunft nur erlaubt, wenn der Terrarianer Mitglied eines Zuchtprogrammes ist, für das ein zentral und wissenschaftlich geführtes Zuchtbuch existiert.
Es dürfen nur noch Tiere zur Vermehrung kommen, deren ursprüngliche geographische Herkunft ebenso exakt dokumentiert wurde, wie ihre genetische Linie seit der Vermehrung in menschlicher Obhut.
Nur in begründeten Ausnahmefällen sei eine Vermehrung von Reptilien erlaubt, deren Zuchtproogramm sich auf weniger als 500 Gründerindividuen zurückführen läßt.
Jede Verpaarung darf nur anhand der Vorgaben des Zuchtbuchführers erfolgen.
Jeder Züchter muss detaillierte Kenntnisse des Ethogramms und der Morphologie der von ihm gehaltenen Tiere nachweisen.
Alle Nachkommen, die deutliche Verhaltensabweichungen oder morphologische Abweichungen aufweisen sind strikt von der Vermehrung ausgenommen.
Das gilt auch für Nachkommen extrem stressempfindlicher Arten, die eine erhöhte Stresstoleranz zeigen, Nachkommen von Nahrungsspezialisten, die problemlos Ersatzfutter annehmen und alle Exemplare, die sich anderweitig als an Terrarienbedingungen angepasst erweisen.


So, und zwar mindestens so, muss Vermehrung von Terrarientieren aussehen, wenn sie auch nur einen Teil der Ansprüche erfüllen soll, die sich die dogmatischen Gegner der Farbzuchten hier offenbar immer wieder auf die Fahne schreiben.


Alles andere ist Heimtiervermehrung. Dabei ist es aus Sicht der Tiere völlig egal, ob die dabei entstehenden Exemplare der Wildform irgendwie ähneln oder nicht.

Wichtig ist hier nicht der Artenschutz-, sondern der Tierschutzgedanke, der das Heranziehen von in ihren Lebensäusserungen beeinträchtigten Tieren verbietet.
Ob das aber die toll wildfarbene Boa mit inzuchtbedingten physiologischen Defekten mehr betrifft als deren Pastel Jungle Variante hängt nicht im mindesten von der Körperfarbe des Tieres, sondern ausschliesslich vom Verantwortungsgefühl und den biologischen Kenntnissen des Züchters ab.
Mir ist da jemend, der sich Gedanken über genetische Prozesse macht allemal lieber, als jemand, der bunt drauf los verpaart und meint, seinen Tieren allein dadurch Schaden zu ersparen, dass er farbauffällige Exemplare von der Vermehrung ausschliesst.

"Verändern", wie der bealgte Kollege es so schön formuliert, tun alle Vermehrer ihre Tiere.
Der unkritische Vermehrer letztlich vielleicht gar stärker als der kritische Farb-Selektierer
Ablehnung von "Veränderung" ist in dieser Diskussion ein schwaches Argument, dass bestenfalls von Unreflektiertheit, schlimmstenfalls von Unkenntnis zeugt.

Es ist ausserdem schlicht und einfach nicht wahr, dass der Inzuchtgrad bei der Etablierung von Farbzuchten höher sein muss, als er bei der "Erhaltung" reienr Stämme Klar, es kann zwar durchaus so sein, aber eben auch anders, sogar das Gegenteil ist nicht selten.

Und schwarze Schafe, denen das Gewinnstreben obenan steht, können in beiden Fällen dieselben Schäden anrichten.
Ob sie nun auf Teufel komm raus Inzucht zur Farbvariantenetablierung betreiben oder mit einem Geschwisterpaar Sabogaboas beginnend große Zuchtgruppen aufbauen.

JEDER Vermehrer von Terrarientieren wendet bewusst oder unbewusst signifikant andere Selektionskriterien an, als die Natur und "verändert" die Tiere seiner "Zuchtlinie".

Mir ist es im Zweifelsfall lieber, es handelt sich dabei um einen genetisch interessierten -und daher in der Regel auch versierten- Menschen, als um einen reinen Rumprobierer.
Ganz egal, ob es dabei um Farbzuchten geht oder wildfarbene Tiere.
Nun ist es aber so, dass es gerade bei den Terrarianern, die sich der Vermehrung von Farbformen widmen durchaus etliche Leute gibt, die beachtlich viel von Genetik verstehen.
Ihr Anteil dort ist im Vergleich zur Gesamtheit der Terrarianer deutlich angereichert!

Komisch, dass von denen kaum einer öffentlich die gängige Praxis der meisten Terrarianer anprangert, sich ein Geschwisterpärchen beim Züchter zu kaufen -oder vielleicht ja auch ein Pärchen von zwei verschiedenen Züchtern- und damit dann ohne Bedenken fleissig nachzuziehen.

Komisch auch, dass so viele Angehörige der zweiten Gruppe auf die erste Gruppe schimpfen und sich gewissermassen für etwas besseres halten.
Sie irren!.

Mir kommt da immer zuerst der bekante Spruch in den Sinn: Wer im Glashaus sitzt.....

Aber wer noch nicht einmal merkt, dass er im Glashaus sitzt-was soll man zu dem sagen?

Um nicht missverstanden zu werden: Farbzuchten sind durchaus ein Diskussionsthema, das es wert ist.
Und ein Thema, das Interesse und Verständnis für Genetik wecken kann.
Im übrigen auch und gerade bei Schülern, die sich duiesem Thema oft nur schwierig annähern können.
Im wahrsten Sinne buntes Anschaungsmaterial kann da pädagogisch sehr wertvoll sein -das nur als Nebenprodukt.
Im Hinsicht auf Arterhaltung sind Farbzuchten ganz klar "verloren"-keine Frage.
Aber das gilt ebenso klar auch für die anderen Nachzuchten privater Terrarianer.
So what?

"Farbzüchter" sind nun einmal Hobbykollegen. Und sie von vornherein als unseriös und gewinnsüchtig abzustempeln ist-nun eben unseriös.
Über Geschmäcker läßt sich nicht streiten - aber um nichts anderes geht es hier.
Dabei bleibt nicht zu vergessen, dass die Vermehrer wildfarbener Tiere ja auch nichts anderes sind als Farbzüchter.

Also warum nicht sachlich diskutieren?
Beide Seiten könnten dabei durchaus voneinanander lernen und profitieren.


Und noch einmal im Klartext:
Ein Albino Leopardgecko taugt genauso viel zum Auswildern wie die Xte Terrariengeneration wildfarbener Artgenossen.
Wer von beiden wenn überghaupt dann überleben würde, ist noch nicht einmal vorhersagbar. Das hängt von Paramtern ab, die den "Züchtern" nicth bewusst waren.
Und wenn der Albino überlebt, werden die Nachkommen nach ein paar Generationen soweiso wieder serh wildformähnlich ausschauen. Das usrsprüngliceh Tier ist dann ebenso wenig oder sehr gerettet, wie bei einem Überleben der wildfarbenen.


Gruß

Ingo
(der nur wildfarbene Tiere hat, die in den meisten Fällen auch schöner findet, aber durchaus manche Farbvarianten attraktiv und deren Selektion interessant findet)



[[ggg]Editiert von Ingo am 08-11-2005 um 08:30 GMT[/ggg]]

[Schadnager]

Re: Re: Re: Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

[quote]braun mit algen schrieb:

"Wo ist das Wissen, dieses belegt, daß die Farbzucht keinerlei merk- sowie nichtmerkbare Nachteile für das ungefragte Lebewesen mitbringt??"

Belegt sind meines Wissens nach in Verbindung mit INZUCHT verminderte Schlupfraten und kleinere Körpergröße. INZUCHT tritt aber nicht nur bei Farbzucht auf!!!! Also, kein Grund hier zu pauschalisieren und auf die bösen Farbzüchter zu schimpfen. Siehe dazu Ingo`s folgende Bemerkungen oder einfach die bisherigen Beiträge mal ein wenig gründlicher durchlesen....


"Kleinschaden ist auch weniger!"

Soso, du isst also nur Tofu und rührst weder Hühnereier noch Milchprodukte an? Falls nicht dürfte dein heherer Vorsatz keinem Lebewesen das Recht auf Selbstbestimmung seines Äusseren zu nehmen schon zigfach gebrochen worden sein. In Hinblick auf Turbokühe und Mastputen sind bunte Terrarienviecher nun wirklich kein Vergleich, aber schön wenn du dich zumindest für die engagieren willst....


"Ich PERSÖNLICH möchte nicht nach Vorstellung anderer GESCHAFFEN sein. Und dieses Recht spreche ich auch jedem Individuum -jenes wie wir alle auch nur EINMAL zu existieren hat- zu!"

Na ein Glück dass meine Viecher nicht denselben Selbstbestimmungsdrang haben wie du bzw. ihnen ihr Aussehen vollkommen egal ist! Und das ein Tier mit anderer Farbe weniger gesund sein soll ist einfach lächerlich: Krankhafte genetische Änderungen haben nichts mit Farbe zutun, sondern mit der Verstärkung negativ wirkender Gene durch fehlende Selektion und Inzucht!!! Wie oft denn noch...

Ach ja, ich glaube auch nicht ans Paradies, eher an die Hölle für Leute mit Doppelmoral.


"Mein Gewissen prüft solche grundsätzlichen Fragen zum Thema Verknastung regelmäßig ab."

Ja tatsächlich? Also doch nur Tofu und Blattsalat?


"Und wenn ich schon ein Egoist bin und das Tier einsperre, muß ich es dann zu allem Überdruß auch noch verändern??"

Nö. Du darfst sie dann aber nicht verpaaren.


@Ingo:
Danke für die Zusammenfassung. Ich mag übrigens auch in 99,9% die Wildform lieber.

Liebe Grüße
das Nagetier

[MichaelGlass]

Re: Re: Re: Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

braun mit algen schrieb:
Mich würde vorweg interessieren wie das Erbmerkmal "Streifen" entstanden ist?

An dem Schlagwort "het." und der Chance von einem Viertel sollten sie bereits erkennen, dass es sich um ein rezessives Gen handelt.

Wo ist das Wissen, dieses belegt, daß die Farbzucht keinerlei merk- sowie nichtmerkbare Nachteile für das ungefragte Lebewesen mitbringt??

Die Farbzucht an sich gibt es nicht. Wenn wir von rezessiven Genen sprechen, so habe ich letztens noch einmal bei einem bekannten Doktore der Biologie angefragt, ob ihm Studien darüber bekannt sind, dass fehlende Pigmente wie durch Teilalbinismen erzeugt Auswirkungen auf die "Gesundheit" im weitesten Sinne eines Repils haben. (Reptil hier wichtig, da sie wie wir alle wissen eine etwas andere Anlage der Pigmente in der Haut haben als z.B. Säuger) Es war ihm keine solche Studie, genau wie mir, bekannt.

Ein Wort noch dazu - WENN ein farbveränderndes Gen gesundheitliche Auswirkungen hat die man auch erkennen kann, so ist dies abzulehnen und aus der Zucht zu entfernen. Sie sollten sich aber fragen, wie sie eine solche Mutation die JEDERZEIT auftreten kann bei einem Gelege von 16 naturfarbenen Tieren erkennen. Es tut mir leid - aber wir alle kennen Tiere wo es heißt "der ist heikel, den fütter mal kleiner usw." Sind sie sich immer sicher, nur mit genetisch gesunden Tieren zu arbeiten? Gerade sagten sie mir noch, die Gene können auch nicht-sichtbare Auswirkungen haben - sind ihre Tiere frei davon?

Ich werde aber heute noch einen Feldversuch machen, indem ich meine Freundin frage ob sie mit ihren blonden Haaren kränker ist als ich mit meinen braunen. (Wobei - die Geschichte lehrt uns, dass eigentlich die Blonden gesünder sind. ~hüstel, hüstel~)

Kleinschaden ist auch weniger!

Die sprechen von Schaden - ich spreche von Ethik. Meiner Meinung nach verwenden sie hier "Schaden" im falschen Kontext. Ich bin der Meinung, dass ich meinem Tier damit nicht schade.

Ich PERSÖNLICH möchte nicht nach Vorstellung anderer GESCHAFFEN sein. Und dieses Recht spreche ich auch jedem Individuum -jenes wie wir alle auch nur EINMAL zu existieren hat- zu!

Also verpaaren sie ihre Tiere nicht?
Tut mir leid, aber ich tue nichts anderes als sie - ich setze Tiere zusammen. Manch einer mit dem Wissen über deren Herkunft, manch einer mit dem Wissen über genetische Sachverhalte. Das Grundprinzip bleibt gleich. Ihrem menschlichen Vergleich folgend verdammen wir Mama und Papa willkürlich dazu Kinder zu zeugen. Wir sind alle Schweine! (Vorsicht - Ironie...)

Und wenn ich schon ein Egoist bin und das Tier einsperre, muß ich es dann zu allem Überdruß auch noch verändern??

Sehen sie, sie haben es nicht verstanden. Ich verändere die Tiere nicht - ich entwickle das weiter, was die Natur an sich vorgibt. Ich hatte bereits das Kuppieren von Hunden oder von mir aus auch Sterilisieren von Katzen angesprochen - das ist Veränderung.
Auch in der Natur entwickeln sich Tiere entsprechend einer Selektion:

Ich stelle mir gerade vor, wie ein Farbzüchter aus zwei schönen, rötlichen V.ammodytes schwarz-weiße Tiere, mit verminderter Zeichnung und Körpergröße herauszüchtet - was für ne Sauerei! Und eines Tages verirrt sich einmal ein "Naturbursche" nach Bozen und sieht ne V.a.ruffoi auf nem Stein liegen...

[braun mit Algen]

Re: Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

@Ingo
ich beziehe jetzt mal den ganzen Beitrag von Dir, komplett auf mich.
Normalerweise glaube ich erstmal fast blind was Du schreibst, und hast mich schon sehr oft von Dingen überzeugt, die ich anschließend anders sah.
Aber momentan bin ich etwas verwirrt.

Ingo schrieb:
Jegliche Nachzucht von Terrarientieren sei in Zukunft nur erlaubt, wenn der Terrarianer Mitglied eines Zuchtprogrammes ist, für das ein zentral und wissenschaftlich geführtes Zuchtbuch existiert.
Es dürfen nur noch Tiere zur Vermehrung kommen, deren ursprüngliche geographische Herkunft ebenso exakt dokumentiert wurde, wie ihre genetische Linie seit der Vermehrung in menschlicher Obhut.
Nur in begründeten Ausnahmefällen sei eine Vermehrung von Reptilien erlaubt, deren Zuchtproogramm sich auf weniger als 500 Gründerindividuen zurückführen läßt.
Jede Verpaarung darf nur anhand der Vorgaben des Zuchtbuchführers erfolgen.

Unrealistisch und hab ich nie so gefordert

Jeder Züchter muss detaillierte Kenntnisse des Ethogramms und der Morphologie der von ihm gehaltenen Tiere nachweisen.

oder ein gutes Gefühl haben. Das ist mehr wert, als das eh für einen "Terrarianer" nicht in Gänze erfaßbare theoretische Hintergrundwissen.

Alle Nachkommen, die deutliche Verhaltensabweichungen oder morphologische Abweichungen aufweisen sind strikt von der Vermehrung ausgenommen.

bei morphologischen Abweichungen-ganz klar ja,
sofern der Vermeherer/Züchter es feststellen KANN.
Psychologische Gesichtspunkte sind erstmal nicht relevant, denek ich.

Das gilt auch für Nachkommen extrem stressempfindlicher Arten, die eine erhöhte Stresstoleranz zeigen,

nö, wieso?

Nachkommen von Nahrungsspezialisten, die problemlos Ersatzfutter annehmen und alle Exemplare, die sich anderweitig als an Terrarienbedingungen angepasst erweisen.

Nochmal ein anderes Thema

So, und zwar mindestens so, muss Vermehrung von Terrarientieren aussehen, wenn sie auch nur einen Teil der Ansprüche erfüllen soll, die sich die dogmatischen Gegner der Farbzuchten hier offenbar immer wieder auf die Fahne schreiben.

schwarz oder weiß?
Es muß sich auch erst entwickeln.

Alles andere ist Heimtiervermehrung.

Von bis!

Dabei ist es aus Sicht der Tiere völlig egal, ob die dabei entstehenden Exemplare der Wildform irgendwie ähneln oder nicht.

Das wissen wir nicht genau!

Ob das aber die toll wildfarbene Boa mit inzuchtbedingten physiologischen Defekten mehr betrifft als deren Pastel Jungle Variante hängt nicht im mindesten von der Körperfarbe des Tieres, sondern ausschliesslich vom Verantwortungsgefühl und den biologischen Kenntnissen des Züchters ab.

Letztendlich klar.

Mir ist da jemend, der sich Gedanken über genetische Prozesse macht allemal lieber, als jemand, der bunt drauf los verpaart und meint, seinen Tieren allein dadurch Schaden zu ersparen, dass er farbauffällige Exemplare von der Vermehrung ausschliesst.

"Verändern", wie der bealgte Kollege es so schön formuliert, tun alle Vermehrer ihre Tiere.

Das Ziel, daß jemand verfolgt, ist entscheidend.

Der unkritische Vermehrer letztlich vielleicht gar stärker als der kritische Farb-Selektierer

~l

Ablehnung von "Veränderung" ist in dieser Diskussion ein schwaches Argument, dass bestenfalls von Unreflektiertheit, schlimmstenfalls von Unkenntnis zeugt.

Behauptest Du, ohne anscheinend mein Argument mit dem dahinter stehenden Antrieb, der aus meiner Sicht damit unzertrennlich einhergeht, berücksichtigen zu WOLLEN!!?
Es gibt für mich bestimmte Werte, die denen anderer nicht entsprechen.

Es ist ausserdem schlicht und einfach nicht wahr, dass der Inzuchtgrad bei der Etablierung von Farbzuchten höher sein muss, als er bei der "Erhaltung" reienr Stämme Klar, es kann zwar durchaus so sein, aber eben auch anders, sogar das Gegenteil ist nicht selten.

Ist mir auch klar. Vermutlich würde es irgendwann aber unausweichlich sein, um bestimmte Lieblingsformen langfristig erhalten zu können.

Und schwarze Schafe, denen das Gewinnstreben obenan steht, können in beiden Fällen dieselben Schäden anrichten.
Ob sie nun auf Teufel komm raus Inzucht zur Farbvariantenetablierung betreiben oder mit einem Geschwisterpaar Sabogaboas beginnend große Zuchtgruppen aufbauen.

jo

JEDER Vermehrer von Terrarientieren wendet bewusst oder unbewusst signifikant andere Selektionskriterien an, als die Natur und "verändert" die Tiere seiner "Zuchtlinie".

Ich versuche um das Vorbild herum zu verändern. Mein Ziel. Nicht immer verwirklichbar, aber etwas anderes, als die Grundeinstelung zu haben anderes -in der Tat- zu VERÄNDERN! Und bitte Ingo, dreh mir da keinen polemischen Strick. Finde ich etwas ungerecht.

Mir ist es im Zweifelsfall lieber, es handelt sich dabei um einen genetisch interessierten -und daher in der Regel auch versierten- Menschen, als um einen reinen Rumprobierer.

kommt auf das Ergebnis an

Ganz egal, ob es dabei um Farbzuchten geht oder wildfarbene Tiere.

Von bis!

Nun ist es aber so, dass es gerade bei den Terrarianern, die sich der Vermehrung von Farbformen widmen durchaus etliche Leute gibt, die beachtlich viel von Genetik verstehen.

Macht ja auch Sinn*g*

Ihr Anteil dort ist im Vergleich zur Gesamtheit der Terrarianer deutlich angereichert!

macht auch Sinn

Komisch, dass von denen kaum einer öffentlich die gängige Praxis der meisten Terrarianer anprangert, sich ein Geschwisterpärchen beim Züchter zu kaufen -oder vielleicht ja auch ein Pärchen von zwei verschiedenen Züchtern- und damit dann ohne Bedenken fleissig nachzuziehen.

doch ich

Komisch auch, dass so viele Angehörige der zweiten Gruppe auf die erste Gruppe schimpfen und sich gewissermassen für etwas besseres halten.
Sie irren!

Ich halte mich nicht für etwas besseres, aber meine Einstellung! ;o)
Wenn Du mir so kommst.....muß ich so antworten. Meine es natürlich auch bedingt ernst.

Mir kommt da immer zuerst der bekante Spruch in den Sinn: Wer im Glashaus sitzt.....

könnte auch mal mit Wattebäuschchen schmeissen!!

Aber wer noch nicht einmal merkt, dass er im Glashaus sitzt-was soll man zu dem sagen?

es ihm nochmal nett erklären bis er es versteht??!! *g*

Um nicht missverstanden zu werden: Farbzuchten sind durchaus ein Diskussionsthema, das es wert ist.

Und ein Thema, das Interesse und Verständnis für Genetik wecken kann.

Bunter Weg!

Im übrigen auch und gerade bei Schülern, die sich duiesem Thema oft nur schwierig annähern können.
Im wahrsten Sinne buntes Anschaungsmaterial kann da pädagogisch sehr wertvoll sein -das nur als Nebenprodukt.

och Ingo.....gibt es dafür nur schlechte Anschauungsbeispiele??

Im Hinsicht auf Arterhaltung sind Farbzuchten ganz klar "verloren"-keine Frage.
Aber das gilt ebenso klar auch für die anderen Nachzuchten privater Terrarianer.
So what?

Why that?

"Farbzüchter" sind nun einmal Hobbykollegen. Und sie von vornherein als unseriös und gewinnsüchtig abzustempeln ist-nun eben unseriös.

ich differenziere schon

Über Geschmäcker läßt sich nicht streiten - aber um nichts anderes geht es hier.

doch

Dabei bleibt nicht zu vergessen, dass die Vermehrer wildfarbener Tiere ja auch nichts anderes sind als Farbzüchter.

du machst es mir heute schwer

Also warum nicht sachlich diskutieren?

Beide Seiten könnten dabei durchaus voneinanander lernen und profitieren.

man kann von vielem Schlechten lernen, muß es aber doch nicht wollen, oder?

Und noch einmal im Klartext:
Ein Albino Leopardgecko taugt genauso viel zum Auswildern wie die Xte Terrariengeneration wildfarbener Artgenossen.

schon klar

Wer von beiden wenn überghaupt dann überleben würde, ist noch nicht einmal vorhersagbar. Das hängt von Paramtern ab, die den "Züchtern" nicth bewusst waren.

schön, daß Du jetzt auch bewußte Parameter erwähnst

Und wenn der Albino überlebt, werden die Nachkommen nach ein paar Generationen soweiso wieder serh wildformähnlich ausschauen. Das usrsprüngliceh Tier ist dann ebenso wenig oder sehr gerettet, wie bei einem Überleben der wildfarbenen.

das ist ein Rechtfertigungsfaktor?


Man kann die Schönheit der Natur nicht verbessern!

Das ist MEIN Gefühl.............

schöne grüße

[braun mit Algen]

Re: Re: Re: Re: Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

MichaelGlass schrieb:
An dem Schlagwort "het." und der Chance von einem Viertel sollten sie bereits erkennen, dass es sich um ein rezessives Gen handelt.

Die Chance erkannte ich schon! Habe zwar keine Ahnung von Genetik, weiß aber trotzdem was ein rezessives Erbmerkmal ist. Aber irgendwie muß das Sreifenmerkmal, bei zwei verschiedenen Elterntieren, irgendwie mal generiert worden sein, außer es handelt sich um ein "wildes" Merkmal.

Die Farbzucht an sich gibt es nicht. Wenn wir von rezessiven Genen sprechen, so habe ich letztens noch einmal bei einem bekannten Doktore der Biologie angefragt, ob ihm Studien darüber bekannt sind, dass fehlende Pigmente wie durch Teilalbinismen erzeugt Auswirkungen auf die "Gesundheit" im weitesten Sinne eines Repils haben. (Reptil hier wichtig, da sie wie wir alle wissen eine etwas andere Anlage der Pigmente in der Haut haben als z.B. Säuger) Es war ihm keine solche Studie, genau wie mir, bekannt.

Also kann die Frage von keiner Seite beantwortet werden und somit als Rechtfertigung auch nicht sonderlich dienlich wäre.

Ein Wort noch dazu - WENN ein farbveränderndes Gen gesundheitliche Auswirkungen hat die man auch erkennen kann, so ist dies abzulehnen und aus der Zucht zu entfernen. Sie sollten sich aber fragen, wie sie eine solche Mutation die JEDERZEIT auftreten kann bei einem Gelege von 16 naturfarbenen Tieren erkennen. Es tut mir leid - aber wir alle kennen Tiere wo es heißt "der ist heikel, den fütter mal kleiner usw." Sind sie sich immer sicher, nur mit genetisch gesunden Tieren zu arbeiten?

nein

[/quote] Gerade sagten sie mir noch, die Gene können auch nicht-sichtbare Auswirkungen haben - sind ihre Tiere frei davon?[/quote]
nein

[/quote]Ich werde aber heute noch einen Feldversuch machen, indem ich meine Freundin frage ob sie mit ihren blonden Haaren kränker ist als ich mit meinen braunen. (Wobei - die Geschichte lehrt uns, dass eigentlich die Blonden gesünder sind. ~hüstel, hüstel~)[/quote]
seit diesem Gegenargument, habe ich das Gefühl, ab hier geht die Bodenhaftung total verloren und ich hätte mir die Zeitsparen sollen. Fühle mich nachträglich etwas verhohnepiepelt!

Die sprechen von Schaden - ich spreche von Ethik. Meiner Meinung nach verwenden sie hier "Schaden" im falschen Kontext. Ich bin der Meinung, dass ich meinem Tier damit nicht schade.

ich versuche als erstes die Perspektive des Tieres mit einzubeziehen, Sie vorrangig ihre!!

Also verpaaren sie ihre Tiere nicht?
Tut mir leid, aber ich tue nichts anderes als sie - ich setze Tiere zusammen. Manch einer mit dem Wissen über deren Herkunft, manch einer mit dem Wissen über genetische Sachverhalte. Das Grundprinzip bleibt gleich. Ihrem menschlichen Vergleich folgend verdammen wir Mama und Papa willkürlich dazu Kinder zu zeugen. Wir sind alle Schweine! (Vorsicht - Ironie...)

Und wenn ich schon ein Egoist bin und das Tier einsperre, muß ich es dann zu allem Überdruß auch noch verändern??

Sehen sie, sie haben es nicht verstanden. Ich verändere die Tiere nicht - ich entwickle das weiter, was die Natur an sich vorgibt. Ich hatte bereits das Kuppieren von Hunden oder von mir aus auch Sterilisieren von Katzen angesprochen - das ist Veränderung.
Auch in der Natur entwickeln sich Tiere entsprechend einer Selektion:

Ich stelle mir gerade vor, wie ein Farbzüchter aus zwei schönen, rötlichen V.ammodytes schwarz-weiße Tiere, mit verminderter Zeichnung und Körpergröße herauszüchtet - was für ne Sauerei! Und eines Tages verirrt sich einmal ein "Naturbursche" nach Bozen und sieht ne V.a.ruffoi auf nem Stein liegen...

Das besagte Argument....................................

lustverlorener gruß


ich mag auch bei Frauen keine auffälligen "Farbformen" -vielleicht hängt das ja auch damit zusammen

[[ggg]Editiert von braun mit Algen am 08-11-2005 um 16:00 GMT[/ggg]]

[Ingo]

Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

Hi, BMA,

Du vermittelst mir ganz klar den Eindruck, zum einen selektiv zu lesen und zum anderen von Deiner ausreichend klar dargelegten Einstellung zum Thema Farbzuchten abweichende Ansichten grundsätzlich als falsch zu betrachten.

Nichts gegen Deine Einstellung. Die Tehmatik ist und bleibt "heiss" und es sind verschiedenste Standpunkte dazu denkbar.

Mich stört auch nicht die Diskussion an sich, sondern die Art, in der sie geführt wird.

Mir ist auch nicht immer ganz wohl dabei, dass ich hier ein wenig in die Advokatenrolle des "Nicht Ablehners" von Farbzuchten gedrängt werde, obwohl ich doch -fast- immr Wildfarben schöner finde.

Aber mir stößt es einfach übel auf, mit welcher Überzeugung im Einzelfall bisweilen äusserst fragwürdige oder unwissenschaftliche Überlegungen zur Vorgehensweise bei der Vermehrung von Terrarientieren als der "richtige" Weg und das Selektieren wildfromferner Farbmerkamle als der "falsche" Weg angesehen werden.

Bezeichnenderweise kommt diese Denke dabei stets nur aus einer Richtung.
Dabei hätten die "Farbzüchter" durchasu genug Argumente, um mit den Angehörigen der anderen Fraktion inhaltlich genau das gleiche vorzuwerfen.


Mich stört dieses "ich richtig, Du falsch" getöne, da sich dieser Inhalt in der der Fragestellung zugrundeliegenden Biologie absolut nicht widerspiegelt.

"Klassische" Terrarianer sollten IMHO besser die Chance nutzen, von den Genetikkenntnissen der "Farbzüchter" zu lernen, statt sie stets in eine gegnerrolle zu pressen.

Für mich sind beide Fraktionen Hobbykollegen mit absolut vergleichbarem Impact auf die Biologie der gehaltenen Individuen und Arten und auf diesem Level sollten sie auch kommunizieren.

Ich bleibe daher auch bei der Klassifizierung der Problematik als Geschmckssache und dem Zitat, de gustibus non est disputandum

Und um weiter zu latinisieren und die Genetikkenntnisse der "Farbzüchter" zu würdigen: Inter caecos, luscus est rex

Ich denke, das wars von meiner Seite.
Ich wüßte nicht, wei ich meinen Standpunkt noch klarer darlegen sollte.
Manchmal muss man vielleicht zweimal und langsam lesen, um alles nachvollziehen zu können. Aber wer sich die Mühe nicht machen will.

Abschliessende Grüße

Ingo

[Schadnager]

Re: Re: Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

[quote]braun mit algen schrieb:

"Das Ziel, daß jemand verfolgt, ist entscheidend."

Und dahin sind alle Mittel recht? Der Lieblingssatz aller Despoten und Diktatoren.


"Es gibt für mich bestimmte Werte, die denen anderer nicht entsprechen."

Prima! Dummerweise entstammen diese einer Zeit, als weder Farbzuchten noch Reptilienauffangstationen ein Thema waren. Ansonsten sind deine Werte schon ganz in Ordnung. Zeiten ändern sich halt, ein übrigens evolutionär ganz entscheidender Faktor.


"Ist mir auch klar. Vermutlich würde es irgendwann aber unausweichlich sein, um bestimmte Lieblingsformen langfristig erhalten zu können."

Und diese Lieblingsformen sind natürlich niemals Exemplare sogenannter reiner Linien, sondern immer Farbmutanten.... Klar, die Wildfarbenen können ja auch jederzeit in der Natur "besorgt" werden, falls Zuchtexemplare fehlen. Da wären wir wieder bei: "Das Ziel ist entscheidend."


"Ich versuche um das Vorbild herum zu verändern."

Aaaahh ja, und du hast natürlich voll den Durchblick wie dieses Vorbild morphologisch, ethologisch und genetisch so auszusehen hat! Was hier seitenlang versucht wird herauszustellen ist die simple Tatsache, daß Farbe NUR EINS von SEHR VIELEN MERKMALEN ist die genetisch vererbbar und damit züchterisch beeinflußbar sind. Und die meisten dieser Merkmale sind nicht so praktisch auf einem Blick auseinanderzuhalten wie "Albino" oder "Nominat".


"Man kann die Schönheit der Natur nicht verbessern!

Das ist MEIN Gefühl............."

Da stimme ich dir voll und ganz zu. Trotzdem hast du absolut kein Argument gegen Farbzuchten gefunden, außer daß sie dir nicht gefallen! Und wieviel echte Natur steckt in deinen Terrarien?

UND JETZT ETWAS GANZ REVOLUTIONÄRES:
Wer die Wildform erhalten will, muß ihren Lebensraum schützen und sie gefälligst dort belassen, wo sie hingehört!!! Und mithelfen zu vermeiden, daß ausgebüchste Zuchttiere nicht natürliche Populationen verwässern. Aber vor allem Ersteres hat ja leider so gar nix mit Terraristik zu tun.... Da ist es schon einfacher, über die Verdammung aller Farbzuchten den großen Naturfreund heraushängen zu lassen.

Sorry für die teils drastische Wortwahl, aber bei soviel Sturheit....

Viele Grüße

[braun mit Algen]

Re: Re: Re: Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

[quote]Schadnager schrieb:

braun mit algen schrieb:

"Das Ziel, daß jemand verfolgt, ist entscheidend."

Und dahin sind alle Mittel recht? Der Lieblingssatz aller Despoten und Diktatoren.

sachma gehts noch?

"Es gibt für mich bestimmte Werte, die denen anderer nicht entsprechen."

Prima! Dummerweise entstammen diese einer Zeit, als weder Farbzuchten noch Reptilienauffangstationen ein Thema waren. Ansonsten sind deine Werte schon ganz in Ordnung. Zeiten ändern sich halt, ein übrigens evolutionär ganz entscheidender Faktor.

unglaublich




Es ist "objektiv" betrachtet faszinierend, daß ein Künstler aus bestimmten Gründen gegen das Verkünsteln ist, obwohl dieses, sein Dasein begründet. Nicht-Künstler denken sie würden welche, durch das Übertreten von Grenzen.
Es gibt eine Grenze, die zu übertreten Das mit sich bringt, was einer menschlichen Gesellschaft -meiner bescheidenen individuellen "Erkenntnis nach" genau kontraproduktiv entgegenwirkt...................

akzeptierende grüße



piebalds und weiße Naja find ich ziemlich schön

[braun mit Algen]

Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

logischerweise habe ich eigentlich auch nichts dagegen einzuwenden, wenn farbauffällige, "formenechte" und gesunde Tiere vermehrt werden. Aber sobald ein -aktiver Gestalter- ins Spiel kommt, der Merkmale festigen will, beginnt meine Ablehnung..........

ergänzender hyperdüdelüttschnütt gruß

[Schadnager]

Re: Re: Re: Re: Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

"Es ist "objektiv" betrachtet faszinierend, daß ein Künstler ........"

Versteh ich leider nicht, schon gar nicht in diesem Zusammenhang. Wer hat das von sich gegeben oder bist du hauptberuflich Philosoph? Ist auch egal, denn eigentlich hast du ja gar nix gegen gesunde, bunte Viecher! Das ist doch schon was.

Na hoffentlich kann ich heute einschlafen und denke nicht dauernd über ungekünstelte Künsler nach, die objektive Grenzen übertreten um die kontraproduktive Gesellschaft menschlich zu verkünsteln.
Oder so ähnlich....

grenzüberschreitende Grüße

[braun mit Algen]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

Schadnager schrieb:
"Es ist "objektiv" betrachtet faszinierend, daß ein Künstler ........"

sorry, ich sprach von mir. Ein Teil von mir erstellt und verbreitet manchmal abstrakte, schwachsinnige Signale zum reinen "Genuß"..............

aufklärender gruß