Thread geschlossen, aber das ist noch zu klären....

[DieSchneemann]

Die Nickfarbe hat mit sicherheit nichts mit der fachlichen Kompetenz zu tun, denn als Neuling hab ich weder das Allwissen noch die nötige Erfahrung!

Für mich ist ein Fachforum eine Plattform für Neulinge mit wenig Erfahrung und Fragen zu Problemen und für Kenner mit viel Erfahrung, Antworten und Lösungsvorschlägen. Und im grossen und ganzen kriegt hier jeder kompetente Auskünfte! Sicher gehen die Meinungen mal auseinander und Aussagen werden kritisch hinterfragt. Aber so lernt man auch immer wieder was dazu!!!
Das man beobachtet wie sich die eigenen Bartagamen auf oder in eine/r Situation Verhalten bedeutet nicht zwangsläufig das alle anderen Bartagamen sich ebenso Verhalten!
Sollte mir jemand eine Situation schildern die ich selbst schon ähnlich erlebt habe, berichte ich welche Ursachen bei meinem Tier vorlagen. Ein anderer hat evtl. weitere Dinge beobachtet, welche er dann weitergibt...
ABER: Deswegen muss man sich ja nicht gegenseitig anpöbeln wer recht hat!!! Frei nach dem Motto : Mein Tier macht sowas nicht und deswegen stimmt das nicht! ????
Natürlich sollte man seine Aussagen auch Begründen können, damit andere nachvollziehen können wie man dazu gekommen ist.
Ob nun absichtlich oder unabsichtlich werden immer wieder einige Beiträge in einem, sagen wir mal blossstellenden, TON kritisiert der absolut nix mit fachlicher Kompetenz zu tun hat. Manchmal hat man wirklich den Eindruck das nicht der Beitrag, sondern vielmehr der Schreiber selbst kritisiert wird. Liest man in den Unterschiedlichen Themen hat man ehr den Eindruck sich auf einem Minenfeld zu bewegen wo ständig was in die Luft zu gehen droht.
Niemand sollte sich durch berechtigte Skepsis und vernünftiges Nachfragen angegriffen fühlen. Als Neuling ist man besonders auf verschiedene Erfahrungen angewiesen um zu lernen wie man sein Tier optimal betreut. Ich halte mich an die Beiträge und Kritiken der Leute die ihre Aussage auch vernünftig begründen können.
Mir hilft es dabei aber absolut nicht weiter, und das geht sicher nicht nur mir so, wenn ein paar Leute sich gegenseitig anfeinden, bloss stellen und beleidigen. Nur weil man die Meinung des anderen nicht nachvollziehen kann bzw. auch keine andere Möglichkeit als seine überdenken möchte??? :wall:

Hier gehts doch nicht um die persönliche Eitelkeit sondern um das wohl der Tiere! Lieber sehe ich mir strenge fachlich erklärte Kritik an als wischiwaschi -Kleinkriege ohne fundierten Hintergrund...

Einfach mal ne Faust in die Tasche machen.
Würde gerne von eurem Wissen und Erfahrungsschatz lernen! Dafür besuch ich dieses Forum.


Hoffnungsvoll liebe Grüße

Steffi

[H.S.]

Hallo Anja,

wie es mir scheint hast du dich mit dem Thema Inzucht nicht bis kaum
befasst.

Hier einige Zitate zum Thema Inzucht aus diesem Forum.

Wenn du eine vernünftige Diskussion über dieses Thema führen möchtest,
bitte ich dich folgende Zitate genau zu lesen und am besten auch die
Threads dazu, auch wenn es Teilweise mit über 100 Antworten schwer
fällt.

Ohne gewisse Basics ist es aber leider nicht möglich wie du in diesen
Threads sehen wirst, vernünftig zu diskutieren.

Hallo Birgit,
grundsätzlich: woran es in diesem Fall speziell liegt, kann ich Dir
nicht sagen...

Aber:
Rückradverkrümmung bzw. grundsätzlich alle möglichen Deformationen
können
durch extreme Bedingungen während der Inkubation kommen. Köhler
gibt
unter anderem zu hohe Temperaturen als Ursache an. Aber auch zu geringe
Feuchtigkeit könnte negative Einflüsse auf die embryonale Entwicklung
haben...

Dann könnte eine Unterversorgung des Weibchens Einfluss haben...

Dann gibt es immernoch die Möglichkeit eines Gendefektes, manche
sprechen
dann gerne von Inzucht...(ich nicht...)

Oder aber, in diesem einen speziellen Fall hast Du einfach Pech gehabt,
unter
normalen Umständen wäre das Tier im Ei abgestorben. Die optimalen
Bedingungen
im Inkubator haben aber einen Schlupf zugelassen...
Bei abgestorbenen Embryos machen wir uns viel zu selten Gedanken, woran
es gelegen haben könnte... "ist halt so..."

Wer weiß
Gruß
Stefan

Quelle:
http://www.herp-science.de/dghtserve...ad.php?t=53987

Was ist eine Schlange reinen Blutes?


Warum nicht? Erbgutdefekte (die ja auch erstmal negativ sein
müssen)entstehen NICHT durch Inzucht. Sie KÖNNEN sich hierdurch
manifestieren, aber GENAU DASSELBE kann bei einem unglücklichen Händchen
bei der Auswahl blutsfremder Schlangen auch passieren. Sie KÖNNEN einem
Tier Ergutschäden nicht ansehen, wenn es nicht gerade drei Augen oder
zwei Köpfe hat und auch hier haben oftmals spontane Mutationen oder auch
Parameter ausserhalb der Genetik Einfluss. Sie können auch mir meine
genetischen Defekte nicht ansehen. Und ich garantiere Ihnen blutsfremde
Eltern innerhalb der nachvollziehbaren Generationen.
Ihrer Theorie zufolge müßte jede Bartagame innerhalb von 6 Monaten vom
Ast kippen und die Terrarienpopulation mangels Frischblut längst
zusammen gebrochen sein.

Gruß
Christina

Quelle:
http://www.herp-science.de/dghtserve...=49800&page=10

Liebe Deonise.du hast ein gutes Stichwort
gegeben daß ich aufgreifen möchte.Auch wenn off Topic ist,ein wenig
wenigstens.
Noch kurz was,ich hiess früher Sternchen hier,konnte mich aber aus
irgendwelchen Gründen nicht mehr einloggen und heisse nun eben
Jackelchen;-)
Natürliche Selektion!Die gibts in unserern Terrarien leider nicht.Der
veranwortungsvolle Tierhalter und Züchter muß die Sache selbst in die
Hand nehmen,so unangenehm das auch sein mag.Ein Tier das keinen guten
Eindruck macht,aus welchen Gründen auch immre darf nicht zur Zucht
eingesetzt werden.Leider wird das meistens nicht umgesetzt,es werden
deformierte Tiere kostenlos abgegebn damit man ist los ist und die
Veranwortung abgeben kann.Oft landen diese Tiere dann aber doch in einer
Zuchtgruppe,bewusst oder aus Unwissenheit.Wenn man schlechet Tiere auf
Inzucht zurückführen könnte gäbe es sicher keien gesunde Tiere mehr.
Und die Amurnatter mit dem kleinen Kof:Früher wurden Tiere(manche tuns
auch heute noch)gerne schnell hochgemästet,oft mit Sonden oder
ähnichem.Erkennbar waren die Tiere an den ungünstigen
Körperproportionen,eben diesem zu kleinen Kopf.Die Tiere gingen schlecht
bis gar nicht ans Futter,litten unter diversen Mangelerscheinungen und
Schäden und gingen oft recht schnell ein.Dies scheint mir plausibler zu
sein als Inzucht.Mal drüber nachdenken Deonise.......
Zu deiner Idee Tiere der Natur zu entnehmen,da schüttel ich mit dem
Kopf!

Quelle:
http://www.herp-science.de/dghtserve...=49800&page=10

Hallo Deonise,

auch ich komme nicht umhin, noch eine Anmerkung los zu werden. Was Sie
bezüglich der Reinblütigkeit ( lesen Sie eigentlich gerne Harry Potter?
)von Schlangen zum Besten geben, ist wirklich hanebüchen.

Ohne jegliche Reflektion und ohne den Hauch einer nachvollziehbaren
Beweisführung reden Sie von "kranken" und "gesunden" Tieren, und
glauben, dies an Ihrem gesunden Menschenverstand fest machen zu können?

Das wirkt schon etwas beratungsresistent. Ich kann Ihnen versichern,
dass es sowohl hier als auch auch andernorts eine erkleckliche Zahl von
Schlangenhaltern ist, deren Bestand deutlich älter als 20 Jahre ist.
Warum diese nun ausgerechnet nicht mit Ihnen hier diskutieren, zeigt
vielleicht ansatzweise etwas von der Grundausrichtung.

Sie sollten letztendlich nicht vergessen, dass wir Terrarianer in
unserer Organisation im Zusammenschluß mit namhaften Herpetologen einige
Ziele verfolgen, u.a. die nachhaltige Nutzung von Reptilien und die
Vermeidung von Entnahmen aus der Natur. Von daher werden Sie hier
wahrscheinlich nicht übermäßig viele Befürworter Ihrer Theorien finden.

Dies als kleine Anregung zum Nachdenken, oder glauben Sie wirklich, eine
16jährige Schlange sei ein Alleinstellungsmerkmal? Ihre Behauptung, dass
Nachzuchten von Geschwisterpaaren keine lange Lebenserwartung haben, ist
wirklich haarsträubend.

MfG

Silvia Macina

Quelle:
http://www.herp-science.de/dghtserve...=49800&page=10

Hallo,

Schäden bei Reptilien und Amphibien können nicht grundsätzlich auf
Inzucht zurückgeführt werden.
Exogene Faktoren können genauso die Ursache für Anomalien sein, z.B.
extreme Temperaturstürze, ständiger Wechsel von Minimal- u.
Maximaltemperaturen während der Inkubationsphase; Vitaminmangel beim
trächtigen Weibchen u.ä. - mit anderen Worten Haltungsfehler oder etwa
ein technischer Defekt bei einem Inkubator.

Aus diesem Grund können Terrarianer ohne die entsprechende medizinische
Bildung, einem geeigneten Instrumentarium und ohne genaue Kenntnis über
die Vorgeschichte des Tieres so kaum angemessen beurteilen, ob eine
Schlange etwa schwächelt, weil sie das Produkt inzestuöser Leidenschaft
oder das Opfer fehlerhafter Haltung/Zeitigung ist.
Unsere primäre Aufgabe sollte es sein, dafür zu sorgen, dass solche
Haltungsfehler nicht auftreten!

In erster Linie kommt es doch darauf an, 2 gesunde Partner zu verpaaren,
ob diese nun blutsfremd sind oder nicht, spielt dabei eine
untergeordnete Rolle. Das Beispiel von lang bestehenden
Inselpopulationen, deren Zahl klein und deren Territorium begrenzt ist,
wurde ja schon genannt.

Jürgen

Quelle:
http://www.herp-science.de/dghtserve...=49800&page=10

Schlangen nicht ...aber Echsen. Ein 1989 bei mir
geschlüpfter Taggecko lebt zB heute noch und ist nach wie vor überaus
fruchtbar. Dabei stört es ihn gar nicht, dass seine Mutter eine Tochter
seines Vaters war.
Meine älteste Echse ist er übrigens nicht.


Gruß

Ingo

Quelle:
http://www.herp-science.de/dghtserve...=49800&page=9&

[Magicmaus]

Liebe Manuela,

ich finde es durchaus interessant, dass du dich nun so angegriffen fühlst.

Wenn ich mir diverse Diskussionen anschaue wo du mit diversen Usern viel weniger zimperlich umgehst, kommt es mir so vor als könntest du gut austeilen, einstecken aber eher weniger.

Ich glaube übrigens kaum, dass die Farbe des Nicks etwas über die fachliche Kompetenz aussagt.

Ich kenne genügend Spezialisten hier im Forum welche keinen roten Nick haben aber natürlich auch genügend welche trotz roten Nicknames noch einiges an Informationen sammeln sollten.

Ich denke eher wer sich den Schuh anprobiert dem scheint er auch zu passen.


Gruß

Henning Schwier

Liebster Henning Schwier,

ich habe hier schon oft zugegeben, wenn andere Recht hatten oder mehr Ahnung vom Thema haben als ich, dass ich deiner Meinung nach nicht einstecken kann, fasse ich mal als Witz auf.

Ich hab sicher Besseres zu tun, als mir unterstellen zu lassen, dass ich mobbe. Das ist schlichtwegs lächerlich.

Der gute Massatus ist nämlich auch gar nicht zimperlich, hat er mir per PN und ICQ mehrmals ordentlich zur Schau gestellt. Wenn er nun nicht mal mehr auf normale Fragen eingeht, ist das von seiner Seite arm.

Mal allgemein gefragt: Gibts hier eine Ignore-Taste?

[Blindflug]

Liebster Henning Schwier,

ich habe hier schon oft zugegeben, wenn andere Recht hatten oder mehr Ahnung vom Thema haben als ich, dass ich deiner Meinung nach nicht einstecken kann, fasse ich mal als Witz auf.

Ich hab sicher Besseres zu tun, als mir unterstellen zu lassen, dass ich mobbe. Das ist schlichtwegs lächerlich.

Der gute Massatus ist nämlich auch gar nicht zimperlich, hat er mir per PN und ICQ mehrmals ordentlich zur Schau gestellt. Wenn er nun nicht mal mehr auf normale Fragen eingeht, ist das von seiner Seite arm.

Mal allgemein gefragt: Gibts hier eine Ignore-Taste?

Kontrollzentrum>Verschiedenes>Buddy-/ Ignorier-Liste

Gruß
Bea

[Magicmaus]

Danke, gefunden

[H.S.]

Lohnt es jetzt überhaupt noch zu antworten oder steh ich schon auf der Liste?

[Neanderdragon]

Henning du weichst mir immer noch aus, und schmeisst mir Zitate von anderen um die Ohren
Das Thema war: Was ist zu beachten wenn man züchten möchte? -> Geschlechtsbestimmung, Absatzproblem, Eiablage, Inkubation, Aufzucht, Bastarde, Inzucht

So und ich habe geschrieben, und WILL JETZT VON DIR WISSEN WAS FALSCH IST

A: wurden nie Deformierte Tiere dargestellt als ob es alles Inzuchttiere sind
B: Soll es doch eine FAQ sein und kein Buch werden, dann sollten besser Ärzte Doktoren Wissenschaftler ect. oder DU
die FAQ´s schreiben um alles bis zur kleinsten Zelle zu Beschreiben
Also jetzt sage mir endlich was an meinen Aussagen Falsch ist und komme mir nicht mit deinen blöden Zitaten sondern mit deinen Worten, denn bis Dato weiß ich nicht was Falsch ist

Du bist ja nicht in der Lage mir mit deinen Worten, aber auch so das ich es Verstehe, zu erklären was an meinen Worten Falsch ist, du umgehst das alles so schön bis der Tread wieder Geschlossen wird und unser eins wieder als Blödmann darsteht

[H.S.]

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du nicht das liest was ich schreibe.

[Neanderdragon]

Ne Henning ich will auch nicht mehr


Du hast Recht und ich habe meine Ruhe, vieleicht hätte ich ein Kinderbuch schreiben sollen ,denn für FAQ bin ich ja anscheinend zu blöd oder werde als blöd dargestellt

Und Ausgewichen biste auch wieder, denn wir haben nicht das Thema Woher kommen Deformierungen bei Reptilien

Weißt du ich glaube ich habe dann etwas falsch verstanden, ich dachte wir schreiben FAQ für Anfänger und nicht das es eine Doktor Arbeit werden sollte, denn dafür reicht mein Horizont nicht, da bin ich falsch

Ende und Tschüsssssssssss

[H.S.]

Meine Mutti (die wie Peter S. N. weiss durchaus fachlich versiert ist ) würde jetzt sagen:

Wollen wir zusammen zur Toilette gehen damit du deinen B o c k ins Klo spucken kannst? :ups:


Ne, Anja so gehts echt nicht.

Grüßle

[Ingo]

DGHT --ich liebe es!

Allen empörten Inzuchtverteufelern empfehle ich einen Grundkurs Populationsgenetik.

Wie bitte kann man sinnvoll über etwas diskutieren, von dessen Mechnismen man keine Ahnung hat?

Den Biologen, die mitlesen ist das nur peinlich, wie sich manche hier disqualifizieren.

Wusstet Ihr übrigens, dass manche Pelvicachromis zur Paarung nahe Blutsverwandte bevorzugen und dass das dem Arterhalt dienende Vorteile hat?

Es ist nunmal nix einfach schwarz und weiss-beides ist eine Mischung aller Grundfarben....mal so, mal so.

Inzucht kann schädlich, neutral oder positiv sein.

Man kann ansatzweise vorhersagen, wann was wahrscheinlicher ist.
Und es gibt inzwischen auch Erfahrungswerte, die nicht einfach vernachlässigt werden dürfen.

Wein kann beleben, nebenbei getrunken werden oder töten.

Was sollen solche Diskussionen?

Philosophisch amüsierte, beschwichtigende und kopfschüttelnde Grüsse

Ingo

[DieSchneemann]

Bezüglich der FAQ`s sag ich mal das man diese ja liest wenn man nach einer bestimmten Antwort sucht. Ich persönlich würde dann aber eine ausführliche Antwort mit allen Aspekten bevorzugen. Natürlich verständlich beschrieben, bzw. bei Fachbegriffen diese kurz erklärt! Wegen lapidaren Antworten in diversen Medien gibts schon genug Unstimmigkeiten!!! Denke es ist machbar einen Text zu erstellen der leicht verständlich ist und trotzdem die Frage gut beantwortet.

Hier wird niemand sein der eine Doktorarbeit über die Inzucht bei Bartagamen abgegeben hat, oder ein Professor der Gentechnologie? Vererbungslehre?

Fakt ist das es in der Tierwelt immer wieder zu "Inzucht" kommt, vielleicht wärs beim Menschen nicht anders wenn wir andere Moralvorstellungen hätten. (Das behaupte ich einfach mal so.) Glaub nicht das Rudi Rammler sich gedanken macht das er gerade seine weiblichen Häschenkinder in der x-ten Generation behopst, Uromi, Omi, Mutti, Tantchen, Tochter, Enkel, Urenkel usw.. Da braucht man garnicht drüber diskutieren. Die Tierwelt in der Natur ist aber meistens so entwickelt das sich die Tiere zur Paarung gesunde, kräftige Partner aussuchen. Es macht nämlich keinen Sinn zur Fortpflanzung und Arterhaltung jemand auszusuchen der bestenfalls nur kranke, wenn nicht sogar lebensunfähige Nachkommen zeugen kann. Da wärs schnell vorbei mit der Arterhaltung! Tiere müssen nur ans Überleben denken und kennen kein Mitleid wie wir Menschen.

Ganz anders sieht die Sache aus wenn der Mensch sich in die Zucht einmischt. Hier ist wohl weniger die Inzucht als solche das Problem, sondern die Tatsache das Tiere miteinander gepaart werden selbst wenn sie irgenwelche Sichtbaren oder Genbedingten "Unsichtbare" Störungen haben.
Sich hier dazu hinreißen zu lassen zu sagen das Tiere aus Inzuchten Deformiert und Kranheitsanfälliger sind und kürzere Lebzeiten haben sind Sachen die nicht zwangsläufig passieren müssen. Natürlich gibts viele Bilder kümmerlicher und deformierter Tiere. Das sind Beispiele was passieren KANN.
Und das sind dann die Nachzuchten wo man selbst als Laie äußerlich deutlich einen Makel erkennen kann. Auch ein ganz ohne Inzucht gezogenes Tier kann verkrüppelt oder kümmerlich oder mit sonstwas vorkommen. In der Natur hätte sowas keine Chance. Aber in Menschenhand wird ein solcher Krüppel noch mit allen Mitteln am Leben gehalten.
Mal ganz abgesehen davon das es genug Bartagamen Züchter gibt, finde ich es unvernünftig wenn man schon Geschwistertiere hat und diese Eier legen, dieses auch noch auszubrüten und die ganz offensichtlich körperlich geschädigten Jungtiere aufzuziehen und zu verkaufen. Unerfahren und Naiv hin oder her, ohne sich vorher genauestens über mögliche Risiken zu erkundigen sollte man nicht mal auf die Idee kommen egal welche Tiere nachzuzüchten! Das ist absolut unverantwortlich meiner Meinung.
Kann ja auch sein das es nicht an der Inzucht liegt, sondern vielleicht hat eines der Tiere einen Gendefekt, trägt einen Virus in sich oder sonstwas das man von aussen nicht erkennt. Das überlegte Zucht, auch Inzucht bei bestimmten Arten Gang und Gäbe ist kann man den eingestellten Links von Henning zu dem Thema entnehmen. Liest man das Aufmerksam durch stell man aber auch fest das ausnahmslos alle beschriebenen Zuchten nicht wahllos geführt werden. Es werden hier ausschließlich gesunde, makellose Tiere zur Weiterzucht genommen. Um darüber zu entscheiden muss man aber auch Ahnung von Vererbung haben. Und wenn es zu unregelmäßigkeiten und Makeln kommt die Tiere aus der Zucht nehmen bzw. Jungtiere unter Umständen töten. Vielleicht vermeidet man bei diesen Arten Fehlinzuchten dadurch das sie schwerer in der Nachzucht sind und somit uninteressant und zu Pflege- und Zeitintensiv für Leute die das nicht gewissenhaft und mit dem nötigem Ernst betreiben. Bartagamen scheinen ja relativ leicht und ohne besondere Fähigkeiten nachzuzüchten. Was macht da schon der kleine Makel am Elterntier oder das es etwas kümmerlicher ist, wird schon gut gehen... Erstes Gelege war zu 60% irgendwie zurückgeblieben? Einfach weiter Probieren, solange 40% äußerlich unauffällig verkauft werden können!!! :wall:
Und genau da liegt das Problem, jeder noch so kleine Makel, jede Abart sollte dazu führen das Tier aus der Zucht zu nehmen. Auch die Nachzuchten sollten nicht weitergegeben werden, auch Tiere die anscheinend die Makel nicht haben, tragen sehr wahrscheinlich entsprechende Gene in sich die es auszustechen gilt! Klar gibts defekte die man von aussen nicht sieht, oder so was wie ein Virus. Aber sobald irgendwie solche Dinge bemerkt werden muss man handeln...
Ohne Inzucht gäbe es viele, viele Tierrassen nicht in der Form wie wir sie heute kennen. Manche Arten wären bereits ausgestorben. Die Verantwortung liegt darin auf eine möglichst gesunde, stabile Zucht zu achten damit das Risiko von Zuchtverlusten gering gehalten wird.

Hier gibts also Gute und Schlechte Inzuchten. Viele Terrarianer betreiben Zucht aus Gründen der Arterhaltung, zur Vermeidung von Entnahmen aus der Natur und zum Naturschutz. Denen gehts aber um die Tiere und deren gesunde Überlebensfähigkeit und nicht um die Sättigung eines Marktes von Masse statt Klasse. Es kommt halt immer auf das wie, warum und wofür an...


So, dann bin ich mal auf folgende Kritiken gespannt.... :wub:


Lieben Gruß Steffi

[DieSchneemann]

Ach ja, bevor das jetzt zur Sprache kommt... Ich hab natürlich auch keinen Doktor, Professor oder Diplomschein in der Vererbungs-Genetik-Zucht-Sektion!
Das ist lediglich meine Einstellung zu der Sache!

Gruß Steffi

[sense]

So nun mal zum koten,
manche Tiere sind in der Häutung durchaus inaktiver,fressen schlechter und koten daher auch nicht so oft.
Falls dein Tier anders ist,haben Halter mit mehreren Tieren solche Beobachtungen evtl.aber schon machen können.

Um mal wieder zum thema zu kommen! genau um diese Information ging es mir aber nicht als Vermutung sondern ggf. aus erster oder zweiter Hand.

Ich finde es schade das es hier so ausgeartet ist und vor allem die Frage nicht beantwortet wurde. Mit ner PN hätte ich auch leben können.

Ich als Threadöffner möchte Peter bitten diesen Thread zu schließen da eine Beantwortung der von mir gestellten Frage nicht abzusehen ist und diese Streitdiskusion eher in die Plauderecke gehört.

[Magicmaus]

Lohnt es jetzt überhaupt noch zu antworten oder steh ich schon auf der Liste?

Kannst du, habe Massatus drauf gesetzt