Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

[Andrea S.]

Re: Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

GottfriedU schrieb:
Das ist eigentlich auch einer der Gründe, warum ich unter den genannten Umständen unbedingt eine zeitweise (1 bis 2 Wochen) Separathaltung des betreffenden Paares für zielführend halte. Jede Störung von außen wäre dabei nachteilig und kann wahrscheinlich den Erfolg verhindern oder verzögern.

Hallo,

ich kann einfach nicht glauben, daß diese Art der Zwangsverpaarung und somit mehrfacher vergewaltigung des Weibchens, auf keinerlei Reaktionen der hier beteiligten User trifft.

Jedem Neuling wird gesagt zu einem Männchen müssen mindestens 3-5 Weibchen gesetzt werden, da ansonsten für weniger Weibchen ein hoher Stressfaktor bedingt durch ständige Balz oder auch Kopulationen (egal ob diese nun vollendet sind oder nicht) vorprogrammiert wäre bzw. in der Tat ja auch so ist.
Nun muß man hier lesen das für ca. 1-2 Wochen ein Pärchen separiert wird, mit dem Endziel befruchtete Eier zu bekommen.
Wahrscheinlich wurde dieses Pärchen noch auf einer minimalen Gehegegröße gehalten um dem Männchen indirekt behilflich zu sein.

Liest irgend ein stiller Mitleser diese Vorgehensweise ist eine zukünftige Aufklärung einer optimalen Gruppenhaltung (wenn man sie denn praktizieren muß) jetzt schon zum Scheitern verurteilt. Hält man 1,1 bekommt man ja auch "befruchtete" Eier.

Diese "wie komme ich zu befruchteten Eiern"-Beschreibung war kontraproduktiv für bisher geleistete Aufklärung.

Wie schon in einigen Beiträgen geraten wurde:
eine Überprüfung der Haltungsbedigungen bzw. Gruppenzusammensetzung wäre angebrachter.

kopfschüttelnde Grüße
Andrea

[Kacchua]

Re: Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

sabines schrieb:
Wie tief die Schwanzspitze des Männchens dabei in der Kloake landet, entzieht sich meiner Kenntnis

Ich hatte bei dieser Diskussion schon die ganze Zeit eine Vision im Hinterkopf, das sich für die Wissenschaft im Computer-Tomographen paarende Boettgeri-Pärchen, genauso wie es ja auch schon Menschen geschafft haben sollen....

Gruß, Editha




[[ggg]Editiert von Kacchua am 11-12-2005 um 20:31 GMT[/ggg]]

[Digi]

Re: Re: Re: Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

GottfriedU schrieb:
Ein ausgewachsenes Weibchen ist bei dieser Art ja zwei- bis dreimal schwerer als das Männchen.

Fachmoderator schrieb:
So groß ist der Unterschied normalerweise nicht. Wenn das bei deinen Tieren der Fall ist, erklärt das die von dir beschriebenen Paarungsprobleme und damit auch die lange Zeitspanne, die die Tiere benötigen. Dann passen deine Tiere vielleicht nicht zusammen, weil sie aus völlig unterschiedlichen Gebieten kommen.

Hallo,

allein vom Gewichtsunterschied auf Paarungsprobleme zu schliessen halte ich für gewagt. Ich halte Thb, Männchen1 881g, Weibchen1 1582g >1,79 mal schwerer und Männchen2 1226g, Weibchen2 2859g >2,33 mal schwerer. Beide Verbindungen haben keinerlei Paarungsprobleme und erbringen gut befruchtete Gelege.

Gruß
Digi


[[ggg]Editiert von Fachmoderator am 11-12-2005 um 23:48 GMT[/ggg]]

[Callya]

Re: Re: Re: Re: Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

Digi schrieb:allein vom Gewichtsunterschied auf Paarungsprobleme zu schliessen halte ich für gewagt

Diese Diskussion verläuft immer absurder!

da werden Paarungsprobleme wegen unterschiedlichen Größen, die jedem aus vielen Forenbeiträgen bekannt sein sollten, als "gewagt" hingestellt,
Kopulationspraktiken, die mit großer Sicherheit zu Verletzungen führen - werden aber für dikussionswürdig gehalten.

Man kann sich nur wundern.......
Callya

[GottfriedU]

Re: Re: Re: Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

Fachmoderator schrieb:
Deine Ausführungen und Interpretationen sind Erfahrungen und Beobachtungen, die du bei deinen Tieren gemacht hast und die man nicht "verallgemeinern" darf.

Die Paarungszeit ist nicht im Juli und nicht nach der Eiablage. Das ist eine falsche Schlußfolgerung von dir.

Der Hornnagel wird nicht in die Kloake eingeführt, denn das würde schlimme Verletzungen nach sich ziehen. Es ist sehr gefährlich, eine solche Beobachtung oder Vermutung als normal anzusehen.

Hallo Irmin und Andrea,
ich hoffe hier doch noch einige Missverständnisse ausräumen zu können.

Es ist richtig, man darf Beobachtungen an wenigen Tieren nicht auf alle beziehen. Ich glaube das auch schon einmal früher gesagt zu haben. So ein Forum wie dieses kann aber sehr gut dafür geeignet sein, herauszufinden, was für viele Tiere der gleichen Art zutrifft und was als abnorm anzusehen ist.

Wenn die Paarungszeit nicht im Juli ist (was ich ja in dieser Form auch nie behauptet habe), warum sollte es dann so gefährlich sein, ein Pärchen im Juli zeitweise für sich getrennt zu halten? Das Gehege kann dafür gar nicht groß genug sein, ich habe es vielleicht nicht extra betont, weil ich das für selbstverständlich hielt! (Ich erwarte nicht, dass man Lesern, die sich schon für die Nachzucht interessieren, also schon erwachsene Tiere besitzen, noch die ermüdenden Anfängerfragen über die Haltung erklären muss). Warum sollte also jetzt auf einmal im Juli das Männchen über das Weibchen herfallen und es oftmals vergewaltigen, noch dazu das gleiche Weibchen, das es vorher im Frühjahr (also in der Paarungszeit) zusammen mit anderen Weibchen in einer Gruppe ständig vor sich hatte? Warum liegt jetzt dieses Weibchen plötzlich auf dem Präsentierteller? Wollt ihr wirklich einen Unterschied machen zwischen Weibchen, die sich freiwillig paaren lassen und solchen die vergewaltigt werden? Hier beginnt es für mich langsam absurd zu werden.

Übrigens erwähnt Dr. Sassenburg (Seite 26) noch das Streicheln mit den Vorderbeinen über den Panzer des dösenden Weibchens. Das habe ich auch immer wieder beobachtet und in meinem Bericht bloß vergessen. Die Auslegung des fachkundigen TA: "Hiermit soll die Kontaktscheue abgebaut und die Paarungsbereitschaft stimuliert werden."

Die Frage mit dem Hornnagel, die hier aufgetaucht ist, muss ja nicht sofort gelöst werden, sie läuft uns ja nicht davon. Im nächsten Frühjahr können vielleicht schon viele Mitleser ganz gezielte Beobachtungen an ihren Tieren machen und hier berichten, wir kommen dann bestimmt einen Schritt weiter. Selbst wenn sich herausstellen sollte, dass es in dieser Hinsicht so etwas wie Verhaltensstörungen geben sollte, wäre es eine wertvolle Erkenntnis. Dr. Sassenburg spricht von Friktionsbewegungen (also Reibungsbewegungen). Womit wird jetzt gerieben und was wird gerieben? Das gilt es herauszufinden.

Dass es dabei zu Verletzungen (wenn auch selten) kommen kann, weiß ich. Die Tiere gehen nicht gerade zimperlich miteinander um. Auch beim Männchen sind die Schleimhäute genau so empfindlich. Ich sah auch schon mehrfach, durch die vielen vergeblichen Balzversuche verursacht, aufgeriebene Stellen an der sonst sehr robusten Schwanzwurzel. Der Panzerrand des Weibchens kann ja ziemlich scharf sein, und auch das Weibchen besitzt ja schließlich einen Hornnagel. Hier muss eben der verantwortliche Halter entscheiden, wann es genug ist. Sobald eine echte Paarung erfolgt ist, und das kann auch schon am ersten Tag sein, verlieren die Partner ohnehin das Interesse aneinander. Die ein bis zwei Wochen sind also nur dann relevant, wenn die oben genannte "Kontaktscheue" länger dauern sollte. Erscheint einem das Risiko einer Paarung zu groß, nun so muss man sich entscheiden. Dann gibt es noch immer die Möglichkeit der getrennten Haltung von Männchen und Weibchen oder wieder die alte Gruppe.

Schöne Grüße
Gottfried

[Andrea S.]

Re: Re: Re: Re: Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

GottfriedU schrieb:


Wenn die Paarungszeit nicht im Juli ist (was ich ja in dieser Form auch nie behauptet habe), warum sollte es dann so gefährlich sein, ein Pärchen im Juli zeitweise für sich getrennt zu halten?

Hallo Gottfried,

ganz einfach, das Männchen bzw. Schildkrötenmänner im allgemeinen sind ständig paarungsbereit. Setzt Du nun ein Pärchen zusammen in ein Gehege, auch wenn es Deiner Meinung nach groß genug wäre, wird das Weibchen sich so gut wie nie dem Männchen entziehen können. Auch wenn es nicht ständig kopuliert wird, wird das Männchen sich permanent für das Weibchen interessieren/bedrängen und somit von der normalen Lebensweise: Nahrung suchen und fressen, baden, sonnen, schlafen usw. abhalten. Die Folge sollte jedem erfahrenen und aufmerksamen Halter bekannt sein.

Das Gehege kann dafür gar nicht groß genug sein, ich habe es vielleicht nicht extra betont, weil ich das für selbstverständlich hielt! (Ich erwarte nicht, dass man Lesern, die sich schon für die Nachzucht interessieren, also schon erwachsene Tiere besitzen, noch die ermüdenden Anfängerfragen über die Haltung erklären muss).

Das ist aber ein Fehler, hier lesen nicht nur erfahrene Halter mit sondern auch Anfänger und Halter die ihre Tiere in unseren Augen nicht artgerecht halten. Diese werden durch solche Berichte darin bestärkt ihre Tiere weiterhin falsch zu halten.

Warum sollte also jetzt auf einmal im Juli das Männchen über das Weibchen herfallen und es oftmals vergewaltigen, noch dazu das gleiche Weibchen, das es vorher im Frühjahr (also in der Paarungszeit) zusammen mit anderen Weibchen in einer Gruppe ständig vor sich hatte? Warum liegt jetzt dieses Weibchen plötzlich auf dem Präsentierteller? Wollt ihr wirklich einen Unterschied machen zwischen Weibchen, die sich freiwillig paaren lassen und solchen die vergewaltigt werden? Hier beginnt es für mich langsam absurd zu werden.

Du schreibst es doch schon: es existierte eine Gruppe und aus dieser Gruppe wurde das paarungswillige Weibchen ausgesucht. Bei einer Haltung von 1,1 kann das Männchen nicht mehr auswählen und nimmt das was da ist, eben ein Weibchen welches sich auf normalen Wege nie mit diesem Männchen verpaart hätte, aus welchen Gründen auch immer. Somit wäre auch die Frage beantwortet bezüglich der Unterschiede freiwillige Verpaarung und Vergewaltigung.

Schöne Grüße
Andrea

[SabineWil]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

Hallo Andrea
Das stimmt nicht daß die Männchen immer paarungswütig sind. Männchen, die das ganze Jahr über bei den Weibchen sind, haben es nicht nötig sich ständig paaren zu wollen. Kommt es zu einer echten Paarung interessiert sich das Männchen lange Zeit nicht mehr für die Weibchen.Die Hauptpaarungszeit findet bei meinen Tieren meist im Mai und dann wieder Ende August statt.
Männchen, die nur zur Paarung zu den Weibchen dürfen, reagieren ganz anders. Sie sind wirklich paarungswütig.Kein Wunder, ständig den Geruch der Weibchen in der Nähe und sie können nicht hin.
Meine Weibchen werden jedenfalls nicht vom Fressen oder sontiges Aktivitäten abgehalten. Wird ihnen die Balz zuviel, drehen sie einfach das aufdringliche Männchen auf den Rücken und fressen seelenruhig weiter. Das Männchen sucht dann das Weite und "tröstet" sich mit guten Wiesenkräutern.
Viele Grüße
Sabine

[Andrea S.]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

SabineWil schrieb:

Das stimmt nicht daß die Männchen immer paarungswütig sind. Männchen, die das ganze Jahr über bei den Weibchen sind, haben es nicht nötig sich ständig paaren zu wollen. Kommt es zu einer echten Paarung interessiert sich das Männchen lange Zeit nicht mehr für die Weibchen.Die Hauptpaarungszeit findet bei meinen Tieren meist im Mai und dann wieder Ende August statt.

Hallo Sabine,
dieses Thema, es läuft ja wieder auf Einzel/Gruppenhaltung hinaus, wurde ja nun schon sehr oft diskutiert und meine Meinung ist bekannt.
Werden die Schildkröten naturnah gehalten, sind die Männchen immer paarungswütig.
Im Mai sind eigentlich schon die ersten Gelege abgelegt worden. Paaren sich Deine Tiere erst im Mai ist es wahrscheinlich zu kalt für sie?!

Männchen, die nur zur Paarung zu den Weibchen dürfen, reagieren ganz anders. Sie sind wirklich paarungswütig.Kein Wunder, ständig den Geruch der Weibchen in der Nähe und sie können nicht hin.

NATURNAH: Zusammenführung nach der Winterruhe, nichts anderes passiert doch bei Dir, oder?

Meine Weibchen werden jedenfalls nicht vom Fressen oder sontiges Aktivitäten abgehalten. Wird ihnen die Balz zuviel, drehen sie einfach das aufdringliche Männchen auf den Rücken und fressen seelenruhig weiter. Das Männchen sucht dann das Weite und "tröstet" sich mit guten Wiesenkräutern.

Alleine schon das Männchen auf den Rücken drehen zu müssen ist Stress, da hat zudem auch das Männchen Stress.
Du schreibst doch "aufdringliche Männchen", somit hast Du es doch schon ausserhalb der Paarungszeit beobachtet. Unsere Gehege können gar nicht so groß sein damit die Tiere sich aus dem Weg gehen können.

Aber bei diesem Thema kommen wir nicht auf einen Nenner.

Schöne Grüße
Andrea

[SabineWil]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

Hallo Andrea
Du hast recht, dieses Thema bringt nichts.
Meine Weibchen legen übrigens meist im April ihr erstes Gelege, also ist es nicht zu kalt. Trotzdem beobachte ich die Hauptpaarungszeit erst im Mai.
Ich habe in Griechenland,allerdings schon einige Jahre her, mit eigenen Augen gesehen wie ein Thb-Weibchen ein Männchen auf den Rücken legte. Hatte sie etwa da auch Streß?
Ich glaube schon daß ich mich recht gut mit Thb auskenne, auch wenn man mir das immer abspricht.
Gruß
Sabine

[sabines]

Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

Hallo,

sorry, aber langsam muss ich mir das Lachen verkneifen..
worin besteht nun der moralische Unterschied, ob
1. Die Tiere nach der Winterruhe (von Menschenhand) zusammengeführt werden und sich dann paaren
2. Die Tiere bei sonstiger Geschlechtertrennung (teilweise 1,1) zum Zwecke der Paarung auch von Menschenhand zusammengeführt werden, oder
3. 1,1 separiert werden um eine erfolgreiche Paarung zu erziehlen?
Jede dieser Praktiken kann funktionieren und stressfrei sein, VORRAUSGESETZT der Halter beobachtet und kennt seine Tiere und schreitet im Notfall ein.
Warum glaubt nur jeder, daß die Befürworter anderer Praktiken weniger Urteilsvermögen haben?

Gruß
Sabine

[[ggg]Editiert von sabines am 12-12-2005 um 20:26 GMT[/ggg]]

[Andrea S.]

Re: Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

sabines schrieb:


sorry, aber langsam muss ich mir das Lachen verkneifen..
worin besteht nun der moralische Unterschied, ob
1. Die Tiere nach der Winterruhe (von Menschenhand) zusammengeführt werden und sich dann paaren
2. Die Tiere bei sonstiger Geschlechtertrennung (teilweise 1,1) zum Zwecke der Paarung auch von Menschenhand zusammengeführt werden,

Hallo Sabine,
der Unterschied besteht darin, daß sowohl bei Punkt 1 und 2 mehrere Weibchen auf 1 Männchen kommen.

oder
3. 1,1 separiert werden um eine erfolgreiche Paarung zu erziehlen?
Jede dieser Praktiken kann funktionieren und stressfrei sein, VORRAUSGESETZT der Halter beobachtet und kennt seine Tiere und schreitet im Notfall ein.

Hier steht eben nur 1 Weibchen zur Verfügung.
Egal ob es "willig" ist oder nicht, das Männchen wird ständig versuchen sich zu verpaaren. Gottfried schrieb doch für ca. 1-2 Wochen. Wie schon vorher geschrieben dies ist Stress für beide Tiere und nicht naturnah, wie wir doch alle unsere Tiere halten möchten.

Warum glaubt nur jeder, daß die Befürworter anderer Praktiken weniger Urteilsvermögen haben?

Es hat nichts mit Urteilsvermögen zu tun. Welcher Halter hat schon die Zeit sich von Sonnenaufgang bis Sonnenuntergang an das betreffende Gehege zu setzen um dann irgendwann zu entscheiden: jetzt wird es für die eine oder andere Schildkröte nicht mehr vertretbar und trennt die Tiere wieder?
Dies ist wie oft im alltäglichen Leben des Menschen: Macht ausüben oder wie Du es oben formuliertes moralischer Unterschied hier greift jeder anders (der eine früher, der andere später)ein. Für mich hat dies nichts mehr mit artgerechter Schildkrötenhaltung zu tun und zum Lachen oder Schmunzeln finde ich es auch nicht.
Versetze Dich doch einmal in die Lage der 1,1, für mich zwangsverpaarten Tiere und dies für 1-2 Wochen. Nein, da kann ich nicht mehr lachen eher kommen mir da die Tränen.

Schöne Grüße
Andrea

[sabines]

Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

Hallo Andrea,

zu Punkt 2 sind mir durchaus Fälle bekannt, wo nur 1,1 Tiere zusammengesetzt wurden- sogar aus Fachliteratur
zu Punkt 3 ist weder dir noch mir bekannt wie gut Gottfried seine Tiere während dieser Zeit beobachtete und ob er nicht im Notfall eingeschritten wäre.

Wenn du mich schon zitierst, dann bitte vollständig!


Und um es nochmals zu betonen: eine Zwangverpaarung gibt es meiner Meinung nach nicht. - alle anderen Versuche des Männchens würde ich eher als massive sexuelle Belästigung bezeichnen. Wobei ich hierbei betonen möchte, daß die Tiere dabei enormem Stress ausgesetzt sein können und es auch schwere Verletzungen auftreten können und in diesem Fall die Tiere zu trennen sind!!

Gruß
Sabine

P.S: Schade, daß diese interessante Diskussion mittlerweile doch dort angelangt ist, wo ich es von Anfang an befürchtet habe

[Kacchua]

Re: Re: Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

Andrea S. schrieb:

Wie schon vorher geschrieben dies ist Stress für beide Tiere und nicht naturnah, wie wir doch alle unsere Tiere halten möchten.

Warum glaubst du, daß ein Geschlechtsverhältnis 1,5 naturnaher sei als ein Verhältnis 1,1?

Gruß, Editha

[HannesF]

Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri


Hallo Editha,

wenn ich deine Beiträge und vor allem deine letzte Frage lese, frage ich mich, willst du nur provozieren oder hat du wirklich Mühe, der Diskussion zu folgen?

Es geht nicht darum, ob ein Verhältnis von 1,1 oder 1,5 naturnah ist oder nicht. Es geht erst mal darum, ob die Tiere in Gruppenhaltung gehalten werden oder ob sie nur zur Verpaarung zusammengesetzt werden. Da es hier um Thb geht, ist es bei den meisten, zumindest verantwortungsbewussten Züchtern, so, dass sie die Geschlechter nur zur Paarungzeit zusammenführen, also nach der Winterruhe. Das ist mit Sicherheit naturnaher, als im Juli 1,1 für 14 Tage zwangszuverpaaren. Darum ging es, um dir das nochmals ins Gedächtnis zu rufen.

@sabines

sabines schrieb:
zu Punkt 3 ist weder dir noch mir bekannt wie gut Gottfried seine Tiere während dieser Zeit beobachtete und ob er nicht im Notfall eingeschritten wäre.

Das hast du aber schon gelesen?

GottfriedU schrieb:
Ich sah auch schon mehrfach, durch die vielen vergeblichen Balzversuche verursacht, aufgeriebene Stellen an der sonst sehr robusten Schwanzwurzel. Der Panzerrand des Weibchens kann ja ziemlich scharf sein, und auch das Weibchen besitzt ja schließlich einen Hornnagel.

Dass da nicht jeder schmunzeln kann, kann zumindest ich nachvollziehen.

sabines schrieb:
P.S: Schade, daß diese interessante Diskussion mittlerweile doch dort angelangt ist, wo ich es von Anfang an befürchtet habe

Warum? Weil die Schmergrenze bei Andrea etwas niedriger ist als deine?

Mit freundlichen Grüßen

Hannes

[Kacchua]

Re: Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

Hallo Hannes

warum fühlst du dich provoziert, wenn es um Begriffsklarstellung geht? Sollte es nicht oberstes Gebot bei einer Diskussion sein, daß man nicht aneinander vorbeiredet?

Es gibt viele Schildkrötenhalter, die wenig über die Verhältnisse in der Natur wissen. Da besteht die Gefahr, daß sie glauben, auch in der Natur gäbe es ein Geschlechtsverhältnis, wie es für die Gruppenhaltung in Gefangenschaft angestrebt wird. Tatsächlich liegt es aber bei den europäischen Landschildkröten im Großraum von 1:1. Bei den Boettgeris, über die wir hier diskutieren, ist es teilweise sogar ziemlich zugunsten von Männchen verschoben.

Ob ein naturnahes Geschlechtsverhältnis praktikabel für die Gefangenschaftshaltung ist oder nicht, wissen sollte man es als Boettgeri-Halter. Das von Andrea angegebene Geschlechtsverhältnis von 3-5 Weibchen auf ein Männchen ist ja genausowenig praktikabel, weil nicht jeder Halter soviel mehr Weibchen wie Männchen kaufen kann. Da ich lange versucht habe, passende Weibchen für mein Pärchen zu bekommen, weiß ich wovon ich spreche.


Gruß, Editha