Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

[sabines]

Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

Hallo Editha,

das ist auch meine Vermutung: wenn die Weibchen einiges grösser als die Männchen sind, dann juckts die einfach nicht, was der Kerl da hinten treibt..sie lassen den Hintern auf dem Boden und der Fall ist für sie erledigt*g*

Gruß
Sabine

[sabines]

Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

Hallo Editha,

auch ich trenne meine Panthersk, wenn das Verhalten der Männchen zu stressig wird: die machen das auch noch wenn die Weibchen legen wollen...Da hilft dann nur eins: absperren!!

Gruß
Sabine

[Kacchua]

Re: Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

RobertB schrieb:

Und wenn nicht einmal etwas so offensichtliches wie eine Kopulation erkannt wird

So offensichtlich kann es dann aber auch wieder nicht sein, sonst könnte man nicht solch extrem unterschiedliche Beschreibungen und Definitionen lesen, und ich meine jetzt nicht auf privaten Homepages sondern in ernsthafter Literatur. Neben der Aussage, daß die Kopulation sehr selten ist, findet sich schließlich auch das genaue Gegenteil, nämlich daß sie 8-10 mal pro Tag stattfinden kann, daß dabei das Maul aufgerissen wird und daß piepsende Laute ausgestoßen werden. Wohlgemerkt, es wird das Wort Kopulation verwendet, nicht Balz oder Vorspiel (Handbuch d. Rept. u. Amph., Graeca-Kapitel, S.166). Hierbei kann es sich nur um unterschiedliche Interpretationen der einzelnen Beobachter handeln, nicht um Unterschiede zwischen den Arten. Welche davon richtig ist, weiß ich noch immer nicht. Daß die Kopulation bei Hermannis dagegen grundsätzlich extrem selten und lautlos vollzogen wird, während bei Graecas zehnmal am Tag und piepsend normal sein soll, scheint mir ziemlich unwahrscheinlich.


Gruß, Editha



[[ggg]Editiert von Kacchua am 09-12-2005 um 00:03 GMT[/ggg]]

[RobertB]

Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

Hallo Editha,
sorry - war vielleicht etwas zu überspitzt formuliert. Aber eine Kopulation lässt sich eigentlich recht einfach erkennen (schließlich sind Schildkrötenmännchen ja sehr gut bestückt), das Problem wird eher sein, dass viele Halter gar noch nie eine echte Kopulation ihrer Tiere gesehen haben und daher einfach das piepsende Aufreiten (mangels Vergleich) als Kopulation missinterpretieren.
Bei meinen Tgi sind zwar deutliche Unterschiede in der Balz zu meinen Thb zu erkennen, die abschließende Kopulation ist aber gleich: Männchen zieht den Kopf ein und piepst auch nicht mehr.
Was den Satz im Handbuch d. Rept. S. 166 betrifft, halte ich es einfach für eine schlampige/nicht definitionsgemäße Verwendung des Wortes Kopulation - wie eben in zahlreichen anderen Publikationen auch. Erfolgreiche Paarungen - also incl. Kopula - habe ich auch bei meinen Tgi nicht häufiger als bei meinen Thb beobachten können. Sehr wohl kann es aber sein, dass das Männchen 8-10 Anläufe braucht um schlußendlich nur ein einziges mal auch zum gewünschten Erfolg zu kommen.
mfg
Robert

[GottfriedU]

Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

Hallo Sabine, Editha und Robert,

Vielen Dank für eure Unterstützung! Einige der Verhaltensweisen meiner Tiere scheinen ja doch ganz allgemeiner Natur zu sein. Es tut ganz gut, das auch von einigen anderen zu hören.

Vielleicht noch eine Bemerkung zur sogenannten Zwangsverpaarung: Ein ausgewachsenes Weibchen ist bei dieser Art ja zwei- bis dreimal schwerer als das Männchen. Es ist daher durchaus in der Lage, sich auch ein wenig wehren zu können, z. B. mit einem kleinen Schubs und der richtigen Drehung legt es dabei das Männchen ganz leicht auf den Rücken. Dann ist es zumindest für eine Weile aus mit allen Zudringlichkeiten. Allerdings wird das hartnäckige Männchen auf Geduld setzen und mit viel Zeit schließlich vielleicht doch noch sein Ziel erreichen.

Ich betone jetzt aber nochmals: Wer keine befruchteten Eier braucht oder sie ohnehin ausreichend hat, muss sich ja auch nicht unbedingt um die Paarung seiner Tiere kümmern.

Ich will jetzt auch noch einmal etwas ausführlicher auf jene Verhaltensweise zurückkommen, die bei mir ein schwer zu paarendes Paar zeigt, wenn es, nur zu dem Zweck um zu befruchteten Eiern zu kommen, für einige Zeit allein gehalten wird. Ich hatte dieses Verhalten der Einfachheit halber dem "Kennenlernen" zugeordnet, was hier sofort zu mehreren Protesten geführt hat. Man kann es ja meinetwegen auch ganz anders nennen, es kommt in diesem Zusammenhang nicht darauf an. Zur näheren Erklärung:

Eine länger dauernde Balz kann für ein Männchen ziemlich anstrengend sein (vielleicht nicht für jedes, aber lassen wir eine Diskussion über Haltungsbedingungen, richtiger Zeitpunkt, etc., etc., jetzt einmal weg), deshalb werden oft recht lange Pausen zwischen den körperlich anstrengenden Balzriten eingeschaltet. Das Pärchen sitzt dann häufig stundenlang Kopf an Kopf und zeigt ein Verhalten, das dem Kinderspiel sehr ähnlich sieht, welches wir "Bockschauen" nennen, (wobei im Spiel immer der verliert, der zuerst lacht). Das Männchen versucht dabei zwischendurch auch manchmal nach dem Kopf des Weibchens zu schnappen, aber immer in sehr vorsichtiger Weise. Es ist kein Beißen, wie es etwa im ernsten Kampf zwischen zwei Männchen zu sehen ist, sondern ein harmloses fast "freundschaftliches" Zwicken und Berühren der Kopf- und Halsgegend. Es dient offenbar neben den anderen Balzriten ebenfalls dazu eine Paarungsbereitschaft herbeizuführen oder vielleicht nur zu testen und ist möglicherweise eine Art Konzentrationsübung, die durch die Anwesenheit anderer Individuen sofort empfindlich gestört würde. Das ist eigentlich auch einer der Gründe, warum ich unter den genannten Umständen unbedingt eine zeitweise (1 bis 2 Wochen) Separathaltung des betreffenden Paares für zielführend halte. Jede Störung von außen wäre dabei nachteilig und kann wahrscheinlich den Erfolg verhindern oder verzögern.

Es wäre sehr interessant ob es ähnliche Beobachtungen bei anderen Haltern gibt. Noch interessanter wären freilich möglichst genaue Feldbeobachtungen. Davon scheint es aber, wenn überhaupt, viel zu wenige zu geben.

Schöne Grüße
Gottfried

[sabines]

Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

Hallo Gottfried,

das verstehe ich jetzt nicht ganz: ein Paar das schwer zu verpaaren war? Verstehe ich das jetzt richtig: du hattest 2 Tiere in einer Gruppe die sich nicht miteinander verpaart haben, und es hat geklappt nachdem Du die Beiden zusammen aus der Gruppe entfernt hast und nur diese beiden Tiere in einem Gehege gehalten hast?
Wenn das so war, dann würden mir auch zig andere Erklärungen dafür einfallen, die nichts mit einem - nennen wirs mal: Kennenlernen - zu tun haben.
Auch glaube ich nicht, daß in der freien Natur das Männchen die Gelegenheit hat, ein Weibchen über Tage/Wochen hinweg zu bebalzen. Die Wahrscheinlichkeit, daß ein Männchen über Tage hinweg auf ein Weibchen trifft halte ich für sehr gering. Wenn die Tiere auch in manchen Gebieten sehr nahe beisammenleben, so habe ich jedoch noch nie gehört, daß da über längere Zeit hinweg immer nur ein Pärchen war.
Auch wenn ich Dir in diesem Punkt nicht ganz zustimmen kann, würde mich trotzdem interessieren, wie du Deine tiere hälst und auch deine persönlichen Erfahrungen finde ich sehr interessant.
Schön, daß es endlich mal wieder eine sachliche Diskussion hier gibt, und es möglich ist seine eigenen Erfahrungen zu beschreiben, kritische Äusserungen einzubringen usw. - ohne daß es gleich unter die Gürtellinie geht

Gruß
Sabine

[GottfriedU]

Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

Hallo Sabine,

ja es ist ganz einfach so und natürlich gibt es dafür viele Erklärungen. Es darf sich jeder die für ihn wahrscheinlichste aussuchen. Ich erwähnte dieses Tier mit den beiden Paarungen im 7-jährigen Abstand schon früher (wahrscheinlich in dem anderen thread "Wann Schlüpflinge in die Winterruhe?"). Ein schönes altes Tier mit ca. 2,7 kg Gewicht. Es war für mich sehr ärgerlich, als ich 3 Jahre hindurch jeweils 3 starke Gelege umsonst inkubierte. Die letzten 6 Schlüpflinge von diesem Tier hatte ich 2001. Am 7. Juli 2004 führte nun die erwähnte Methode zu einer Paarung. Dieses Jahr (2005) hatte ich von diesem Weibchen nur 2 Gelege mit zusammen 17 Eiern. Zum großen Glück nicht mehr, denn alle sind geschlüpft und ohne Anomalien.
Jetzt, wo ich mit dem Inkubieren aufhöre, würden mit Sicherheit wieder drei Jahre befruchtete Eier gelegt werden.

Schöne Grüße
Gottfried

[Testudobayern]

Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

Hallo Gottfried,

ich danke dir für all deine hier so ausführlich und geduldig beschriebenen Beobachtungen.

Sie decken sich auch weitgehend mit meinen. Auch ich habe z. B. bei meinen Tieren in all den Jahren nur ganz wenige, echte Paarungen beobachten können, obwohl ich einige Jahre lang auch tagsüber meine Tiere stundenlang beobachten konnte. Bestimmt ist mir trotzdem so Manches entgangen. Aber bei 3 Paarungen (von vier!), bei denen ich mich an die Jahreszeit erinnern kann, war es einmal im Frühjahr, vor der Eiablagezeit und zweimal im Herbst. Alle anderen Aktivitäten in dieser Richtung laufen bei mir nur unter dem Begriff „Quietschereien“

Übrigens inkubiere auch ich längst nicht mehr alle Eier. Obwohl gerade die Beobachtungen bei mehreren Eiern unter verschiedenen Brutbedingungen extrem interessant sind.

Ganz liebe Grüße und nochmals vielen Dank aus München
von Karin Schippan

[Kacchua]

Re: Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

RobertB schrieb: das Problem wird eher sein, dass viele Halter gar noch nie eine echte Kopulation ihrer Tiere gesehen haben und daher einfach das piepsende Aufreiten (mangels Vergleich) als Kopulation missinterpretieren.

Das scheint mir nach Euren Beschreibungen und der statistischen Logik inzwischen auch das Wahrscheinlichste. Ich habe inzwischen die von mir zitierte Publikation wiedergefunden (Willemsen und Hailey, 2003). Die Zahl der erfolgreichen Paarungen hatte ich wirklich etwas falsch in Erinnerung, aber nicht so falsch, daß es für unsere Diskussion von Bedeutung wäre. Willemsen und Hailey schreiben: "Courtship (...) is easily confused with copulation. The frequency of actual mating was very low". Sie haben auf 1115 Paarungsversuche nur vier erfolgreiche Paarungen (0,36%) beobachtet. Ich muß zugeben, so oft hatte ich meinen nur zwei Pärchen (1 x Hermanni, 1 x Graeca) noch nicht dabei zugesehen. Im Frühjahr werde ich mich auf die Lauer legen , allerdings habe ich nur noch die Graecas.

Übrigens bestätigt diese Publikation auch die Beobachtungen, die Karin gerade geschrieben hat, Paarungsversuche im zeitigen Frühjahr, vor der Eiablage und dann noch mal im Herbst.

Eine weitere interessante Beobachtung der beiden Autoren, Graeca und Hermanni Paarungen unterscheiden sich dadurch, daß die Hermanni Männchen schneller aufreiten und erst dann balzen (Hornnagelaktivität), während die Graecas deutlich länger rammen, bevor sie aufreiten (pre-mounted courtship). Klar, der Hornnagel steht ihnen ja auch nicht zur Verfügung...

Gruß, Editha

[GottfriedU]

Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

Hallo,

danke für die Bestätigungen!

Wenn also wir, die wir seit Jahrzehnten Schildkröten halten und diese auch zu jeder Zeit beobachten können, schon nicht allzuviel sehen, was soll dann ein Feldforscher sehen, der vielleicht 3 bis 4 Stunden für eine Lokalität Zeit hat und dann unter Müdigkeit, Hitze, Hunger und Durst leidet und das nächste Lokal mit einem kühlen Bier suchen muss.

Ich habe keinerlei Erfahrung mit den Verhältnissen an den Habitaten. Es wurde jedoch wiederholt behauptet, dass dort die Tiere hunderte von Metern täglich zurücklegen und ein gut umschriebenes Revier besitzen. Einem gesunden Männchen traue ich deshalb ohne weiteres zu, dass es ein Weibchen, das es paaren will, wenn es nötig sein sollte, auch stundenlang verfolgen und nicht aus den Augen lassen kann. Ob es auch tatsächlich so ist, ist wohl schwer zu sagen oder zu bestätigen. Aber unmöglich wäre es wohl nicht.

Viele Grüße
Gottfried

[Fachmoderation]

Re: Re: Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

GottfriedU schrieb:
Wer schon eine Nachzucht erfolgreich erzielt hat, braucht das alles ja nicht mehr zu lesen und zu wissen,

Hallo Gottfried,

zu deiner Erklärung und das ist jetzt nicht böse gemeint, aber als Fachmoderator ist es meine Aufgabe, deine (alle) Beiträge zu lesen und bei fachlichen Fehlern diese durch einen Beitrag richtig zu stellen. Es gibt sicher viele Dinge über die man diskutieren kann, es gibt aber auch Dinge, die stehen nach den heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen einfach fest.
Es ist nicht meine Absicht, dich unbedingt zu überzeugen, die Richtigstellung ist in erster Linie für die vielen stillen Mitleser, also die Öffentlichkeit, gedacht.
Wenn ich mir unsicher bin, lasse ich meine Beiträge je nach Fall von Wissenschaftlern oder anerkannten Reptilienfachtierärzten absegnen. Damit will ich sicher nicht ausdrücken, dass meine Beiträge über jeden Zweifel erhaben sind, ich bemühe mich nur, sie durch fundierte Grundlagen oder Fachleute zu stützen. Das erfordert sehr viel Mühe und Zeit, und es ist schon ziemlich frustrierend, wenn dann meine Argumente einfach vom Tisch gewischt werden. Manchmal fällt deshalb ein Beitrag von mir spitzer formuliert aus, als es meine Absicht war.

Zurück zum Thema:

Deine Ausführungen und Interpretationen sind Erfahrungen und Beobachtungen, die du bei deinen Tieren gemacht hast und die man nicht "verallgemeinern" darf.

Die Paarungszeit ist nicht im Juli und nicht nach der Eiablage. Das ist eine falsche Schlußfolgerung von dir.

Der Hornnagel wird nicht in die Kloake eingeführt, denn das würde schlimme Verletzungen nach sich ziehen. Es ist sehr gefährlich, eine solche Beobachtung oder Vermutung als normal anzusehen. Mag sein, dass du das bei der von dir beobachteten Paarung gesehen hast, aber dann hat dein Weibchen Glück gehabt, dass es keine schlimmen Verletzungen dadurch erlitten hat.
Dass das nicht normal sein kann, müßte einem schon der gesunde Menschenverstand sagen, (ich habe aber nun auch mit mehreren Tierärzten darüber gesprochen, sollten sie alle falsch liegen?), die Schleimhaut ist so empfindlich, dass sogar leichte Reizungen zu Entzündungen führen würden. Schon ein leichter Stoß könnte durch den Hornnagel zu einer Verblutung des Weibchens führen.
Dass das vorkommen "kann", ist unbestritten, aber genau dies führt zu den "klassischen Paarungsverletzungen" eines Weibchens.

GottfriedU schrieb:
Ein ausgewachsenes Weibchen ist bei dieser Art ja zwei- bis dreimal schwerer als das Männchen.

So groß ist der Unterschied normalerweise nicht. Wenn das bei deinen Tieren der Fall ist, erklärt das die von dir beschriebenen Paarungsprobleme und damit auch die lange Zeitspanne, die die Tiere benötigen. Dann passen deine Tiere vielleicht nicht zusammen, weil sie aus völlig unterschiedlichen Gebieten kommen.

Gruß Irmi

[Kacchua]

Re: Re: Re: Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

Dass das nicht normal sein kann

Es klingt absurd, aber es steht so ähnlich auch in dem jetzt schon öfter angesprochenem Handbuch (S.273):

"Vor der Kopulation tatstet das Männchen mit seiner Schwanzspitze nach der Kloakennöffnung des Weibchens. Der kräftig entwickelte Hornnagel könnte hier eine Rolle beim Eindringen in die Kloake spielen."


Gruß, Editha




[[ggg]Editiert von Kacchua am 11-12-2005 um 15:09 GMT[/ggg]]

[Mats Blohm]

Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

Hallo,

Zunächst handelt es sich in dem Handbuch, wie dort auch steht, um eine vage Vermutung ("könnte hier eine Rolle spielen"). Außerdem wird nichts von einem Einführen des Hornnagels gesagt, lediglich eine unterstütztende Funktion wird ihm eventuell zugeschrieben. Weiterhin fände ich es merkwürdig, gesetzt den Fall, das Einführen des Hornnagels sei normal oder gar nötig, dass die Männchen diverser Schildkrötenarten gar keinen solchen Hornnagel am Schwanz haben. Die Kloakenschleimhaut ist ein extrem empfindliches Gewebe, das auf derartige mechanische Beanspruchung nicht ausgelegt ist und sie gerade, wenn, wie im vorangegangen Text zu lesen ist, auf eine erfolgreiche Paarung viele Kopulationen kommen sollen, sicher nicht verträgt. Ich halte es schon für bedenklich, das Einführen des Hornnagels als völlig normales und unbedenkliches Verhalten zu deklarieren, gerade, wo die meisten Halter ihre Tiere auf beschränktem Raum in gemischtgeschlechtlichen Gruppen halten.

Gruß
Mats

[Kacchua]

Re: Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

Mats Blohm schrieb:
Ich halte es schon für bedenklich, das Einführen des Hornnagels als völlig normales und unbedenkliches Verhalten zu deklarieren

Ich weiß nicht, ob es normal ist oder nicht, das versuchen wir ja herauszubekommen. Letztendlich ist es aber vollständig egal. Wenn es normal ist, machen es die Boettgeri-Männchen, ist es das nicht, machen sie es nicht. Dadurch daß das hier oder in dem Handbuch geschrieben wird, kommt es bei keinem Tier zu einer Verschlechterung der Haltungsbedingungen, anders als das z.B. bei anderen Diskussionen der Fall sein könnte.

Ich finde aber, wenn einige (oder auch nur ein) Halter diese Beobachtung gemacht haben, dann ist es doch sehr interessant, daß so etwas in diesem Bereich sogar von Wissenschaftlern vermutet wird. Selbst wenn es sich bei ihm auch nur um eine Vermutung handelt, muß er diese Beobachtung ja ebenfalls gemacht haben. Vielleicht trauen sich noch weitere langjährige Halter ihre Beobachtungen zu schildern, in der einen oder anderen Richtung.

Ich finde richtig, daß die Moderatoren ihre Bedenken geäußert haben, aber ich finde diese Diskussion auch wirklich sehr interessant, habe viel gelernt und hoffe, daß sie sachlich und ergebnisoffen bleibt.


Gruß, Editha

[sabines]

Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

Hallo,

Was wir hier unter "Einführen" des Schwanznagels verstanden?
Fakt ist doch - oder machen das nur meine Tiere? - daß die Männchen mit der Schwanzspitze (ob mit oder ohne Hornnagel) die Kloake des Weibchens versuchen zu ertasten, finden, oder wie immer das man nennen mag. Wie tief die Schwanzspitze des Männchens dabei in der Kloake landet entzieht sich meiner Kenntnis. Ich meine, es gibt doch einfach keine eindeutige Definition wann vom einem "Einführen" gesprochen werden kann.

Gruß
Sabine