Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

[Callya]

Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

Hallo Editha,

in der NAtur hat es den Platz zur Flucht, in unseren gehegen nicht. Daher sind die Gruppenhaltungsbefürworter auf die Idee gekommen, dass es wegem fehlendem Platz wichtig ist, das auf ein Männchen wenigstens drei Weibchen kommen müssen. Denn so verteilt sich das Aggressionspotential eines paarungswütigen Männchens wenigstens auf drei.
Ob diese Voraussetzung praktikabel ist, damit müssen sich dann die Halter auseinandersetzen, die ihre Tiere in einer Gruppe halten möchten. Das hat aber nichts mit dieser Diskussion hier zu tun.

Natur = viel Platz, viel Flucht
Gefangenschaft = keine Fluchtmöglichkeit, daher als Ersatz: Verteilung der sexuellen Anmache auf drei Leidensgenossinen

Beste Grüße
Callya

[Irmi]

Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

Hallo,

Gottfried hat sehr offen und ehrlich seine Beobachtungen geschildert. Sein Weibchen, dass jahrelang unbefruchtete Eier gelegt hat, hat nach einer besonderen Methode, nämlich 14tägige Zwangsvergesellschaftung mit einem Männchen, wieder befruchtete Eier gelegt. Dass einige (auch ich) mit diesem Weg nicht einverstanden sind, ganz besonders nicht mit der geschilderten Kopulationspraktik, ist eine Sache, die diskutiert werden sollte.

Es wird immer wieder vor einer Paarhaltung gewarnt und 14 Tage können eine sehr lange Zeit sein, in der Verletzungen der Tiere - und sei es auch „nur“ die wundgescheuerte Schwanzwurzel des Männchens - vorkommen können. Wenn die Paarungszeit durch die Haltungsbedingungen in den Juli verrutscht ist, wieso dauerte es dann trotzdem noch 14 Tage, war das nicht doch letztendlich eine Vergewaltigung eines nicht paarungsbereiten Weibchens? (Thb ist eine sehr robuste Schildkröte, mit einen großen Verbreitungsgebiet, womöglich mit unterschiedlichen Paarungsritualen???, vielleicht sehe ich das durch die Haltung einiger sensibler Arten viel zu eng)

Also stellen sich mir doch drei Fragen:

Ist diese Methode den Tieren gegenüber wirklich vertretbar (hat man wirklich die Zeit, 14 tagelang die Tiere unablässig zu beobachten, um bei übergroßem Stress, möglichen Verletzungen etc. eingreifen zu können)

Wieso war zur Verpaarung gerade dieser beiden Tieren eine besondere Methode notwendig, bei den anderen Weibchen aber nicht?

Gibt es einen besseren Weg, der in einem solchen Fall doch noch zum Erfolg führt?

Gruß Irmi

[Kacchua]

Re: Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

Callya schrieb:
Das hat aber nichts mit dieser Diskussion hier zu tun.

Findest du, daß der Einwand, Boettgeris leben nicht naturnah, wenn sie im Geschlechtsverhältnis 1:1 gehalten werden, zu dieser Diskussion gehörte?

Aber abgesehen davon, wenn jemand seine Meinung zur Gefangenschaftshaltung mit falschen Argumenten, "naturnah", belegt, kann man doch mal richtigstellen oder soll hier eindeutig Falsches stehen bleiben?


Gruß, Editha

[Kacchua]

Re: Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

Irmi Jasser-Häger schrieb:

Dass einige (auch ich) mit diesem Weg nicht einverstanden sind, ganz besonders nicht mit der geschilderten Kopulationspraktik, ist eine Sache, die diskutiert werden sollte.

Das Problem ist, daß diese Diskussion zwangsläufig wieder auf eine Einzelhaltung-/Gruppenhaltungsdiskussion hinauslaufen muß/wird. Es gibt ja nur zwei Alternativen. Entweder ich halte meine Tiere immer in einer Gruppe mit gefangenschaftstauglichen Geschlechtsverhältnis, falls ich in der glücklichen Lage bin ein solches zusammenzubekommen, oder falls ich das nicht schaffe, halte ich sie normalerweise getrennt und setze das Pärchen zu den zwei bis drei aus der Natur beschriebenen Paarungszeiten für einige Zeit zusammen.

Wenn ich bei Willemsen und Hailey lese, daß auch in der Natur bei 1115 Paarungsversuchen nur 4 vollzogene Paarungen zu beobachten waren, dann muß ich den Tieren bei sonstiger Getrennthaltung wohl einige Zeit zur Verfügung stellen, um die arteigenen, VERGEBLICHEN Balzrituale abzuhalten, sonst erziele ich keine Befruchtung. Einen dritten Weg sehe ich nicht.


Gruß, Editha


[[ggg]Editiert von Kacchua am 13-12-2005 um 12:50 GMT[/ggg]]

[Andrea S.]

Re: Re: Re: Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

Kacchua schrieb:

Warum glaubst du, daß ein Geschlechtsverhältnis 1,5 naturnaher sei als ein Verhältnis 1,1?
[/quote]

Wie Callya (s.u.) auch schon schrieb, unsere Gehege sind viel zu klein, da hat es das einzelne Weibchen bei einer Gruppe von 1,3 oder 1,4 oder 1,5 leichter sich dem Männchen zu entziehen wenn es nicht paarungsbereit ist. In der Natur flüchtet das Weibchen, nicht nur auf einige 100 qm, wie Dir ja sicher bekannt ist.
Bei einer Haltung von 1,1 ist dies für das Weibchen nicht möglich, sie muß die Belästigungen des Männchens zwangsläufig über sich ergehen lassen. Ihre Flucht endet garantiert in einer Ecke des Geheges.

Verstehst Du mich jetzt richtig?

Schöne Grüße
Andrea

[Andrea S.]

Re: Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

HannesF schrieb:

Warum? Weil die Schmergrenze bei Andrea etwas niedriger ist als deine?

Hallo Hannes,

danke, und ja meine Schmerzgrenze liegt bei der Tierhaltung sehr niedrig, sei es Hund-Katz-Maus oder wie hier unsere Schildkröten.

Ich versuche mich nicht nur an Mutter Natur zu orientieren. Ich stelle mir eben vor wie es mir gehen würde auf einer überschaubaren Fläche (nichts anderes sind unsere Gehege) ständig von einem Männchen verfolgt zu werden, zum Zwecke der Paarung welcher "Mensch" jetzt für angebracht hält,egal ob Paarungszeit ist oder nicht.
Da leide ich einfach mit: für beide Schildkröten.

Aber vielleicht bin ich in Bezug auf Tierhaltung/Schildkrötenhaltung ja nur zu feinfühlig und muß mir ein dickeres Fell wachsen lassen.
Mach ich aber nicht:-)))

Schöne Grüße
Andrea

[Irmi]

Re: Re: Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

Kacchua schrieb:
Wenn ich bei Willemsen und Hailey lese, daß auch in der Natur bei 1115 Paarungsversuchen nur 4 vollzogene Paarungen zu beobachten waren,

Hallo Editha,

wenn ich das lese, stellen sich mir doch schon wieder drei Fragen:

1.Beziehen sich die 1115 Paarungsversuche wirklich auf ein einziges Weibchen innerhalb von 14 Tagen???

2.Ist es nicht sehr wahrscheinlich, dass die Beobachter durch ihre Annäherung an das „Geschehen“, vermutlich robbend in Bauchlage, die Paarungen von Wildtieren erheblich gestört haben? Und es nicht nur deshalb zu so vielen erfolglosen Paarungsversuchen gekommen?

3.Gab es keinen Versuch der Autoren, diese vielen erfolglosen Paarungsversuche zu erklären?

Gruß Irmi

[Kacchua]

Re: Re: Re: Re: Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

Andrea S. schrieb:
Verstehst Du mich jetzt richtig?

Ich glaube, ja...

Damit aber auch du verstehst, warum ich diesen Hinweis, daß dieses Geschlechtverhältnis eigentlich völlig unnatürlich ist, für wirklich wichtig halte, verrate ich dir ein paar geheime Gedanken. Ich kann sie weder belegen noch weiß ob sie wirklich zutreffen. Trotzdem zeigen sie ein mögliches Problem auf.

Setzen wir einmal voraus, daß die wirklich vollzogenen Paarungen so selten sind wie angegeben: 1115 Balzrituale, 4 Paarungen

1115:4=278,75

Ein Männchen muß also 278 mal balzen und aufreiten, um ein einziges Weibchen zu befruchten. Wenn in Gefangenschaft aber auf ein Männchen fünf zu befruchtende Weibchen kommen, dann hat er möglicherweise ein Konditionsproblem, z.B. zu wenig Sperma....

Nun könnte man natürlich sagen, es müssen ja nicht alle Weibchen befruchtet werden. Das wäre dann aber wirklich eine andere Diskussion...

Gruß, Editha

[Kacchua]

Re: Re: Re: Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

irmi Jasser-Häger schrieb:
wenn ich das lese, stellen sich mir doch schon wieder drei Fragen:

Ich schicke dir am besten gleich mal die Arbeit per email zu. Ok?

Gruß, Editha

[Kacchua]

Re: Re: Re: Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

irmi Jasser-Häger schrieb:

1.Beziehen sich die 1115 Paarungsversuche wirklich auf ein einziges Weibchen innerhalb von 14 Tagen???

Nein es sind alle Boettgeripaarungen, die dieses Autorenpaar beobchtet hat, bei verschiedenen Populationen. Es zeigt, daß der Paarungserfolg generell gering ist und häufige Balzrituale nötig sind.

irmi Jasser-Häger schrieb:

2.Ist es nicht sehr wahrscheinlich, dass die Beobachter durch ihre Annäherung an das „Geschehen“, vermutlich robbend in Bauchlage, die Paarungen von Wildtieren erheblich gestört haben?

Das wird schon in einigen Fällen so sein, deswegen habe ich es auch erst gepostet, als Hobbyhalter hier ähnliches von ihren zahmeren Tieren geschrieben haben. Außerdem scheint es mir weniger wahrscheinlich, daß die Männchen sich zwar nicht vom Balzen, aber dann von der "Krönung" abhalten lassen sollen.

irmi Jasser-Häger schrieb:

3.Gab es keinen Versuch der Autoren, diese vielen erfolglosen Paarungsversuche zu erklären?

Möglicherweise in dieser Arbeit: http://www.ahailey.f9.co.uk/abst/hl1990.htm Aber die habe ich nicht.


Gruß, Editha

[Beate Pfau]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

Hallo Editha,

Ein Männchen muß also 278 mal balzen und aufreiten, um ein einziges Weibchen zu befruchten.

Halt, mal langsam. Hailey & Willemsen haben ja Biotope mit verschiedenen Populationsdichten untersucht. Bist Du sicher, dass sich die Angabe auf ein Biotop mit normaler Populationsdichte bezieht? Ich meine, mich zu entsinnen, dass dieses schlechte Verhältnis von Kopulationsversuchen zu echten Kopulationen für die so sehr dicht besiedelten Biotope angegeben wurde.

Oder vielleicht ist das ein Unterschied zwischen Testudo hermanni boettgeri und T. h. hermanni, für die ja angegeben wird, dass sich Männchen und Weibchen nur ganz selten begegnen (ein - zweimal im Jahr, und immer nur kurz). Dann müssten bei den westlichen Formen verhältnismäßig mehr Kopulationen pro Kopulationsversuch stattfinden, denn sonst wären ganzen westlichen Formen ja schon lange wegen zu geringer Befruchtungsrate der Eier ausgestorben...

Viele Grüße
Beate

[Andrea S.]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

Kacchua schrieb:

Damit aber auch du verstehst, warum ich diesen Hinweis, daß dieses Geschlechtverhältnis eigentlich völlig unnatürlich ist,

Für die in dem Habitat lebende Population ist es bestimmt unnatürlich. Ein aus der Hibernation erwachtes Männchen würde sich, auf der Paarungssuche, besimmt sehr freuen mehrere Damen auf einem Fleck anzutreffen.
Wir empfehlen doch nur das größere Weibchen"angebot" um eben das einzelne Weibchen zu schützen.

Setzen wir einmal voraus, daß die wirklich vollzogenen Paarungen so selten sind wie angegeben: 1115 Balzrituale, 4 Paarungen

1115:4=278,75

Ein Männchen muß also 278 mal balzen und aufreiten, um ein einziges Weibchen zu befruchten. Wenn in Gefangenschaft aber auf ein Männchen fünf zu befruchtende Weibchen kommen, dann hat er möglicherweise ein Konditionsproblem, z.B. zu wenig Sperma....

Ehrlich gesagt fällt es mir schwer dies nachzuvollziehen. Wie will man es denn im Habitat anstellen? Das entsprechende Pärchen z.B. mit einem Sensor ausstatten um es täglich wiederzufinden, es in ein abgestecktes, überschaubares Gebiet setzen, was ja dann wiederum einer von mir abgelehnten Haltung gleich käme. Oder die Tiere wirklich den ganzen Tag beobachten.
Egal wie es nun zu dieser Annahme kommt, alle Faktoren sind doch eine Störung der Schildkröten und ein Eingriff in ihren natürlichen Lebensraum. Vielleicht liegt es auch daran, daß nicht mehr vollzogene Paarungen beobachtet wurden?! Am Ende steht doch dann wieder:Stress und auch vollzogene Paarungen könnten nicht zum Erfolg =befruchtete Eier führen.

Dies sind meine Gedanken, welche ich aber auch nicht belegen kann.

Schöne Grüße
Andrea

[Kacchua]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

Andrea S. schrieb:

Das entsprechende Pärchen z.B. mit einem Sensor ausstatten um es täglich wiederzufinden,

Es geht nicht um ein einziges Pärchen. Die Autoren haben 1115 Paarungsversuche von männlichen Testudo hermanni an verschiedenen Stellen in Griechenland beobachtet und dabei 4 abgeschlossene Paarungen registriert. Mich hatte das auch schon gewundert, als ich diese Publikation das erstemal gelesen hatte, aber als Gottfried und Robert ähnliche Beobachtungen von ihren Tieren schrieben, paßte es doch ganz gut dazu. Hast du schon viele erfolgreiche Paarungen deiner Schildkröten beobachtet? Wie häufig ist es dort denn? Vielleicht können andere scharfe Beobachter ihrer Tiere ja auch mal was schreiben? Bislang habe ich in diesem Thread nur gelesen, daß es selten ist, aber keiner hat bislang geschrieben, bei meinen klappt es dauernd...

Ich gehe davon aus, daß nach dem jetzigen Winterschlaf die versammelte Forenleserschaft das Paarungsverhalten ihrer Schildkröten mit ganz neuem Interesse verfolgen wird. Vielleicht sollten wir die weitere Diskussion auf Mai vertagen...


Gruß, Editha

[sabines]

Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

Hallo,

@Hannes und Andrea: tut mir leid, daß ihr meine Beträge wohl nicht richtig verstanden habt. Ich bin keinesfalls ein "Befürworter" von Gottfrieds Praktik, aber ihm gleich - nennen wirs mal "Tierquälerei" zu unterstellen finde ich etwas übertrieben. Sachliche Kritik ist meiner Meinung nach angebrachter ( andere habens schließlich auch geschafft).
Schön, daß ihr Euch über meine Schmerzgrenze einig seid - ihr müsst ja wissen, wie ich meine Tiere halte *gg*

@Editha: meine Vermutung zur Häufigkeit von echten Paarungen (leider nur Beobachtungen in Gefangenschaft): Getrennt gehaltene Tiere die nur zu Paarungszwecken zusammengeführt werden, verpaaren sich schneller: das Verhältnis: Balz zu echter Paarung ist somit um einiges geringer. Allerdings liegt das vermutlich auch daran, daß hierbei stressbringende Balzversuche des Männchens durch den Menschen unterbunden werden. Bei in der Gruppe lebenden Tieren treten mit sicherheit mehr Balzversuche des Männchens auf und das Verhältnis dürfte deshalb auch höher ausfallen.
Überraschend ist für mich allerdings das Ergebnis von Hailey & Willemsen. Ich bin bisher davon ausgegangen, daß Tiere in ihrem natürlichen Biotop seltener auf artgenossen treffen und deshalb auch vermehrt echte Paarungen auftreten.

Gruß
Sabine

[sabines]

Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

Hallo Editha,

kannst Du mir diese Studie bitte auch zukommen lassen?

Gruß
Sabine