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  • #61
    Moin Andrè,

    selbstverständlich schließe ich mich Henning, Matthes & Marco an.


    Mir gefällt an dieser Diskussion nicht,

    dass verallgemeinernd über Schlangen geredet wird.
    Da braucht man die giftigen gar nicht erwähnen. Es gibt genug ungiftige, und ich pflege einige davon, die sehr genervt auf jegliche Annäherungsversuche reagieren (z.B. Elaphe dione, Gonyosoma prasinum, Rhinechis scalaris).

    "Bsp.: Dionenattern sind tolle Anfängerschlangen, aber sehr nervös. Es reicht ein Öffnen des Terrariums und schon geht das große Schwanzzittern los. Dauerndes Handling hielte ich bei dieser Art für eine Form der Tierquälerei!"

    Ein Anfänger könnte etwa denken, mit regelmäßigem Handling könne man so eine Schlange oder nahezu jede Schlange "umprogrammieren".

    dass das Prinzip der Risikominimierung verletzt wird.
    Dass handling/kuscheln/streicheln für Schlangen förderlich ist, kann nicht bewiesen werden (und das stand auch schon vor Eröffnung des Threads fest); dass es u.U. schädlich sein kann, ist dagegen eine Tatsache.

    dass es überhaupt ok sein soll, die Tiere in solcher Art zu manipulieren, dass der Umgang mit ihnen leichter/bequemer wird (eventuelle Tierarztbesuche, Bissigkeit und was da noch so an Unsinn in den letzten Tagen in anderen Threads zu lesen war) und deshalb kann ich Marcos Aussage:

    Zitat von Marco Beck Beitrag anzeigen
    Ich finde Menschen einfach abartig die sich wilde Tiere in die Wohnung holen und sie dann vermenschlichen. Das ganze grenzt einfach nur an Perversion. Warum nicht einfach mit dem zufrieden sein was die Schlange sonst so bietet? Ist doch ein interessantes Lebewesen, auch ohne das sie zum Kuscheltier verkommt...
    nur unterstreichen.

    dass einige der Kuschel-/Handlingbefürworter aus ihren Beobachtungen Schlüsse ableiten, die ich an anderer Stelle schon mal als "Poesiealbenbiologie"
    bezeichnet habe.


    All das sendet vollkommen falsche Signale an Anfänger und es gibt mittlerweile genug Leute hier, die den Kaffee aufhaben und nicht mitansehen wollen, wie das Fach- zu einem Knuddelforum verkommt, gefüttert von einigen Youngstern, die sich hier mehrfach anmelden und ihre verqueren Ansichten per Thread-hijacking populär machen wollen.

    Schließlich pflege ich auch eine Art, die den Anforderungen des Threadtitels ohne Schwierigkeiten gerecht werden könnte und die mich mit ihrer grezenlosen Neugier und Kontaktfreudigkeit häufig genug "belästigt", wenn ich die Scheibe öffne.
    Aber so wie hier diskutiert wird, werde ich mich hüten, die Art zu nennen oder mich näher über sie auszulassen. (Die, die meinen Bestand kennen, wissen eh, welche ich meine.)


    Blessed Eastern

    Jürgen

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    • #62
      Hallo!
      Da es scheinbar so ausschaut, das der Begriff Stress im Terrarium unterschätzt wird, folgen ein paar Literaturhinweise.

      Voss, G. 1997. Stressfaktoren im Terrarium. Reptilia. (5):52-54.
      Hier werden hauptsächlich technische Probleme erläutert.

      DeNardo, D. 1990. Stress: a real but not well understood phenomenon. Vivarium. 2(5):25-27;29.
      Patton, K. T. 1991. Understanding stress in captive reptiles. Vivarium. 2(6):18;36-37;39.
      Beide Arbeiten gehen auf alle Stressfaktoren ein. Es wird die Wirkung auf die Organe der Reptilien erklärt. Zwei Tabellen ergänzen sehr anschaulich Stress und mögliche Auswirkungen.

      http://www.michvma.org/documents/MVC...s/Labonde9.pdf

      Daraus zwei Sätze:
      The “primitive” reptile immune system is affected by various factors such as:
      hydration, nutritional status, sex and seasonal variation, stress, age, sanitation, and
      environmental temperature.

      Generally the more critical patient requires the most therapy and is the least tolerant for handling stress. There is no easy answer to this dilemma,...

      Weitere Arbeiten ...
      http://icb.oxfordjournals.org/cgi/reprint/42/3/526.pdf
      http://etd.gsu.edu/theses/available/..._200612_ms.pdf
      http://www.biol.vt.edu/faculty/moore/pdfs/15.pdf
      http://www.biol.vt.edu/faculty/moore/pdfs/18.pdf
      http://www.princeton.edu/~wikelski/P...2BioCon108.pdf
      ... die das Thema irgendwie inhaltlich streifen.

      B b Harte

      Kommentar


      • #63
        Hallo Harte,

        erst einmal besten Dank für die Auflistung von wissenschaftlichen Fakten!

        Liebe Teilnehmer,

        wir haben nun alle ausreichend über Eventualitäten, Interpretationen und Annahmen gelesen. Wer belegbare und der Diskussion dienliche Informationen zum Wohlbefinden der Tiere beim handling vorzuweisen hat, egal ob Videomaterial, wissenschaftliche Arbeiten o.ä., möge diese bitte hier einstellen. Der weitere Austausch von schlecht begründeten bzw. nicht haltbaren Mutmaßungen und Emotionen bringt nichts und sollte daher unterlassen werden.

        Dementsprechende postings werden ab sofort gelöscht.

        In diesem Zusammenhang bitte ich alle Teilnehmer, die diverse Moderatoren und mich persönlich anschrieben, um Verständnis dafür, dass wir gestern zu den OT-Löschungen keinen jeweilige PN versandt haben. Da in Folge 15 postings gelöscht werden mussten, war der Aufwand nicht vertretbar, und das OTs gelöscht werden sofern sie überhand nehmen, dürfte allgemein bekannt sein.

        Wie immer, macht auch in dieser Diskussion der Ton die Musik, und auch das ist als Grund für einige Löschungen mehr als ausreichend.

        Vielen Dank für Ihr Verständnis.

        Mit freundlichen Grüßen

        Silvia Macina

        Kommentar


        • #64
          hi mein kleiner Kuschelkapitän :wub:

          Zitat von Snakefinger Beitrag anzeigen
          Mir gefällt an dieser Diskussion nicht,

          dass verallgemeinernd über Schlangen geredet wird.
          Da braucht man die giftigen gar nicht erwähnen. Es gibt genug ungiftige, und ich pflege einige davon, die sehr genervt auf jegliche Annäherungsversuche reagieren (z.B. Elaphe dione, Gonyosoma prasinum, Rhinechis scalaris).
          Wie gesagt, ich bin auch kein Kuschelfan und hoffe schon, daß der Leser merkt, daß jede Schlange durch eine gewisse Individualität bedingt, unterschiedlich reagiert. Das heißt, die eine wird gesundheitlich negativ reagieren bis zum anderen Extrem, daß die Schlange es sich gefallen läßt bis scheinbar mag.

          da schließe ich mich selbstverständlich an!

          Ein Anfänger könnte etwa denken, mit regelmäßigem Handling könne man so eine Schlange oder nahezu jede Schlange "umprogrammieren".
          ja, die Gefahr besteht natürlich und das macht diesen Thread einerseits gefährlich, andererseits kann er aber vielleicht auch manchem kuschelgeilen Halter, ein wenig sinnvolleres Vorgehen im Sinne seines Pfleglings vermitteln.

          dass das Prinzip der Risikominimierung verletzt wird.
          Dass handling/kuscheln/streicheln für Schlangen förderlich ist, kann nicht bewiesen werden (und das stand auch schon vor Eröffnung des Threads fest); dass es u.U. schädlich sein kann, ist dagegen eine Tatsache.
          Es kann aber auch nicht bewiesen werden, daß einige wenige Exemplare eine Art von Berührung durch den menschen "suchen". Wobei ich persönlich mir das auch nicht wirklich vorstellen kann. Aber das heißt nunmal nichts.

          dass es überhaupt ok sein soll, die Tiere in solcher Art zu manipulieren, dass der Umgang mit ihnen leichter/bequemer wird (eventuelle Tierarztbesuche, Bissigkeit und was da noch so an Unsinn in den letzten Tagen in anderen Threads zu lesen war)
          Das sehe ich doch genauso! Es soll mit diesem Thread keine Zähmungs-Anleitung verfügbar, geschweige denn das Kuscheln salonfähig gemacht werden.
          Es geht lediglich darum, daß es eben anscheinend einige Individuuen gibt, die dies mögen. Damit meine ich Tiere, die nach einiger zeit von alleine ankommen -nicht aber, daß eine Dressur stattfinden soll/darf. Das heißt, wenn es sich ergibt ist gut, und wenn nicht, sollte man es als verantwortungsvoller Pfleger ebenso tolerien!!! Und genau hier liegt die Schwierigkeit. Das ist mir klar -und hoffentlich auch dem Lesenden!
          Meine Kaimane mögen auch nicht angefaßt werden, und sobald der große mal etwas gemacht hat, was er nicht soll, ticke ich ihn manchmal mit dem Finger leicht an und schon schießt er wie von der Tarantel gestochen los.
          Wobei ich natürlich auch lieber kuschelige Exemplare á la Brock hätte. Sind meine Tiere aber nicht, also akzeptiere ich es und gut.

          und deshalb kann ich Marcos Aussage:
          nur unterstreichen.
          dass einige der Kuschel-/Handlingbefürworter aus ihren Beobachtungen Schlüsse ableiten, die ich an anderer Stelle schon mal als "Poesiealbenbiologie"
          bezeichnet habe.
          Diese (Mißbrauchs)Gefahr besteht aber bei jedweder Art von "Wissen".

          All das sendet vollkommen falsche Signale an Anfänger und es gibt mittlerweile genug Leute hier, die den Kaffee aufhaben und nicht mitansehen wollen, wie das Fach- zu einem Knuddelforum verkommt, gefüttert von einigen Youngstern, die sich hier mehrfach anmelden und ihre verqueren Ansichten per Thread-hijacking populär machen wollen.
          Nun übertreib mal nicht. Und, wie schon erwähnt, ist das hier keine Kirche, so daß man auch kritischere Themen zulassen muß -alleine schon um eine Ernsthaftigkeit nämlich nicht auf´s Spiel zu setzen.

          Schließlich pflege ich auch eine Art, die den Anforderungen des Threadtitels ohne Schwierigkeiten gerecht werden könnte und die mich mit ihrer grezenlosen Neugier und Kontaktfreudigkeit häufig genug "belästigt", wenn ich die Scheibe öffne.
          Aha Um mehr geht es (mir) doch gar nicht. In unseren Tieren steckt auf jeden Fall mehr, als wir vermuten............

          abwägende Grüße

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          • #65
            Nachtrag

            Hallo!

            ... da andernorts die Diskussion künstlich weiter am Leben gehalten wird, folgender Literaturtip:

            Schuett, G. W., E. N. Taylor, E. A. Van Kirk and W. J. Murdoch. 2004. Handling stress and plasma corticosterone levels in captive male Western Diamond-backed Rattlesnakes (Crotalus atrox). Herpetological Review. 35(3):229-233.

            B b Harte

            Kommentar


            • #66
              Zum Thema vermenschlichen habe ich auf meiner Website einen Text geschrieben.


              http://www.lampropeltis.ch/vermenschlichen.htm


              Das ist MEINE Meinung, dass sie nicht jedem passt ist mir bewusst.

              Liebe Grüsse
              Pascal Heidelberger

              Kommentar


              • #67
                Hi,
                Kamera haben wir jetzt.
                Und Filmen ist für die nächsten Tage angesetzt.

                Viele Grüße

                Kommentar


                • #68
                  Hallo Henning,

                  Zitat von Henning Schwier
                  Lesen ist doch unter den Terraristikern voll out.
                  Sorry ich werde vergesslich, *kopfkratz* aber finde es voll fies das es wirklich schwierig ist, gerade diese "Spezialisten" mal in Stadgruppen zu bekommen wo sie hunderte Jahre von geballten Erfahrungen in netten Gesprächen, Vorträgen miterleben könnten und auch mal vernünftige Terrarien vor Ort sehen könnten........obwohl sie ja oftmals in der Nähe wohnen.

                  Und darüber hinaus auch mal evtl. einen Blick in gute Literatur werfen dürften.............eigentlich nur Vorteile, aber wer will die schon noch

                  Grüße, Frank
                  DGHT- Kassel , AGAR- Hessen , EGSA und meine Thamnophis

                  Kommentar


                  • #69
                    Liebe Teilnehmer,

                    offensichtlich scheint der Großteil von Ihnen der Meinung zu sein, dass meine Bitte nach der Darlegung von Fakten nur als beschwichtigendes Geschwätz zu werten sei, oder aber ich nach einigen Tagen der Abwesenheit unter einer Art Gedächtnisverlust zu leiden hätte.......

                    weit gefehlt, verehrte Damen und Herren!

                    Aus diesem Grunde ergötzen Sie sich bitte in den nächsten Minuten an den hier erschienenen Ergüssen aller Beteiligten, denn Sie werden Sie in wenigen Minuten nicht mehr vorfinden.

                    Der Thread wird nicht geschlossen, denn wir alle warten noch immer händeringend auf Belegmaterial!

                    Alle weiteren postings, die sich nicht mit Belegen sondern wilden Spekulationen, Annahmen etc. beschäftigen werden kommentarlos gelöscht.

                    Vielen Dank für Ihr Verständnis.

                    Mit freundlichen Grüßen

                    Silvia Macina
                    Zuletzt geändert von Silvia Macina; 17.04.2007, 18:50.

                    Kommentar


                    • #70
                      Och....
                      Kober? Ach der mit den Viechern!




                      Kommentar


                      • #71
                        Hallo Silvia,

                        Das einzige was mich stört ist das keiner meiner drei Beiträge mehr in diesem Thread vorhanden ist.

                        Ich habe mich weder im Ton oder in sonst etwas vergriffen !

                        Ich war und bin der Meinung das ich auch etwas hilfreiches zum Besten gegeben habe, denn es gibt ja auch glücklicher Weise ein paar die nur mitlesen und dann noch mal via mail Fragen wo z.B in ihrer Nähe die nächste Regionalgruppe ist um Hunderte von Jahren Terraristik kennen zu Lernen

                        Und ich finde wenn hier jemand mit Halbweisheiten via www aufschlägt, sollte es auch erlaubt sein die Zügel mal straffer anzuziehen........wie Du es ja auch tust

                        Grüße, Frank
                        Zuletzt geändert von Frank Schmeissing; 18.04.2007, 18:41. Grund: Sylvia durch Silvia erstetzt
                        DGHT- Kassel , AGAR- Hessen , EGSA und meine Thamnophis

                        Kommentar


                        • #72
                          Zitat von Ingo Beitrag anzeigen
                          Och....


                          Zitat von FrankS Beitrag anzeigen
                          Hallo Silvia,

                          Das einzige was mich stört ist das keiner meiner drei Beiträge mehr in diesem Thread vorhanden ist.

                          Ich habe mich weder im Ton oder in sonst etwas vergriffen !

                          Ich war und bin der Meinung das ich auch etwas hilfreiches zum Besten gegeben habe, denn es gibt ja auch glücklicher Weise ein paar die nur mitlesen und dann noch mal via mail Fragen wo z.B in ihrer Nähe die nächste Regionalgruppe ist um Hunderte von Jahren Terraristik kennen zu Lernen
                          Hallo Frank,

                          die meisten der gelöschten Beiträge waren im Ton sehr moderat, aber der Diskussion nicht zuträglich, von daher die Löschungen. Es gab keine Neuigkeiten zu vermelden.

                          Allerdings habe ich Deinen letzten Beitrag wieder eingestellt, denn da hast Du wohl Recht!

                          Gruß

                          Silvia

                          Kommentar


                          • #73
                            Zitat von Silvia Macina Beitrag anzeigen
                            Hallo Frank,

                            die meisten der gelöschten Beiträge waren im Ton sehr moderat, aber der Diskussion nicht zuträglich, von daher die Löschungen. Es gab keine Neuigkeiten zu vermelden.

                            Allerdings habe ich Deinen letzten Beitrag wieder eingestellt, denn da hast Du wohl Recht!

                            Gruß

                            Silvia
                            Hallo Frau Macina,

                            bekomme ich meinen Beitrag auch wieder? :wub:

                            Dann wär Frank's Beitrag nicht aus dem Zusammenhang gerissen und mein überaus hilfreicher Beitrag mit Geschichten von hopsenden Leguanen und beisswütigen Lacertiden könnte die Nachwelt noch erfreuen.

                            Gruß

                            Henning Schwier
                            Zuletzt geändert von H.S.; 18.04.2007, 20:55.
                            AG Skinke!

                            www.apopo.org - Räumkommando Riesenratte
                            "We train rats to save lives" "Adopt a rat!"

                            Kommentar


                            • #74
                              Moin Herr Schwiers,
                              gibt man euch den kleinen Finger, wollt ihr gleich die ganze Hand

                              Kommentar


                              • #75
                                Zitat von Henning Schwier Beitrag anzeigen
                                Hallo Frau Macina,

                                bekomme ich meinen Beitrag auch wieder? :wub:

                                Dann wär Frank's Beitrag nicht aus dem Zusammenhang gerissen und mein überaus hilfreicher Beitrag mit Geschichten von hopsenden Leguanen und beisswütigen Lacertiden könnte die Nachwelt noch erfreuen.

                                Gruß

                                Henning Schwier
                                Lieber Herr Schwier,

                                leider muß ich Sie enttäuschen, denn Ihr letzter Beitrag, dessen Aussage sehr wohl durch das Zitat in Franks posting hergestellt werden kann, war leider einer der weniger moderaten und die hopsenden Leguane sind zwar erbaulich, aber das waren andere Beiträge auch, nichtsdestotrotz wenig zielgerichtet.

                                Von anderer, sehr literaturaffiner, Stelle erfuhr ich, dass es massenweise Material über das handling von Tieren gibt, durchaus auch Berichte, die darauf hinweisen, dass es Tiere gibt, denen das Hantieren wohl weniger Stress bereitet.....allerdings gibt es auch Berichte die belegen, dass sich das Hantieren negativ z.B. auf die Follikelbildung auswirken kann. Also tatsächliche Fakten die negative Auswirkungen belegen.

                                In dieser Richtung gibt es also einiges an vorzeigbaren Informationen, wie wir ja bereits aus Hartes letztem posting wissen. Nun warten wir nach wie vor geduldig auf die Belege der Fürsprecher, die in jeder Form vorgelegt werden können.

                                In diese Richtung sollte sich dieser Thread also bewegen, um eine sinnvolle Grundlage für eine an Fakten anknüpfende Diskussion zu bilden.

                                Herzlichen Gruß

                                Silvia Macina

                                Kommentar

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